Night-Prizrak 1)- бред,в чем разница, 2) "профиль" один и тот же(условия для всех плат одинаковы), моргает один раз при включении верха, а так у меня ШИМ, глазом моргание не видно, 3) у меня нет нижней термопары(не для данного случая), данные снимаются терморезистором на плате(чипе), время Youtube показывает.
В теме постоянно, но ваши посты порой понять не возможно.
Человек , который переходит на оскорбления, просто не имеет возможности ,скорей всего доказать нормально свою позицию,возможно что еще и не хватает словарного запаса, есть еще вариант- он просто не компетентен в донном вопросе...
Есть по крайней мере два человека у которых на разных станциях, нагревателях, контроллерах, получаются одинаковые результаты, которые совпадают с расчётными. Возможно ТПМ выдает что то не то, Сергей и я можем точно сказать что в данный момент времени происходит в "мозгах" наших конструкций.
Поставил станцию боком чтоб исключить конвекцию, результат как и говорилGreenCat + 10 - 20% времени нагрева.

alexbel
1) разница в "чистоте" эксперимента, в начальных процессах, которые так-же занимают определённой кол-во времени, и которое вносит искажение в конечный результат
2) Профиль на то и профиль. Профиль изначально направлен на регулировыание мощности нагревателя, для поддержания нужной скорости нагрева платы, а это полностью противоречит задаче эксперимента. В задаче эксперимернта нужно на одинаковой и постоянной мощности нагревателя при совершенно одинаковых прочих условиях, причём совместимых с "рабочими" и "жизнеспособными" для паяемой платы параметрах, получить абсолютно одинаковую скорость и температуру нагрева для плат с разной геометрией и площадью. Что невозможно, о чём говорю я, об этом я специально снял видео, это-же подтверждает и maxlabt.
3) я не переходил на оскорбления, свою позицию я доказал агрументированно и с видеоматериалом. Понятным, развёрнутым, с пояснениями и обоснованием теории.
Словарного запаса хватает, компетентности тоже - это не первая станция, я не первый год занимаюсь ремонтом, хорошо знаю физику и у меня есть приборы, показывающие какая мощность в какой момент времени идёт на нагреватели. А так-же у меня хватает логики и способности к анализированию, чтобы всё это систематизировать и понять ситуацию и происходящие процессы.
4) конкретно на Вашей станции результат "среднепотолочный" ибо неправильный. На станции Сергея - вообще неизвестно что, ибо он так и не обнародовал результаты опытов (которые он не проводил..)
5) поставте станцию хоть боком, хоть задом - конвекция - это перенос тепла воздухом, чтобы исключить конвекцию вам нужно работать в вакуумной камере.
Ещё раз убедтельно прошу - не разводите флуд, прочитайте последние 2-3 страницы вдумчиво, потом проведите опыты так, как этого требуют условия эксперимента, а уже потом пишите опровержения. С доказательствами, измерениями и пояснениями!

Прошу пардона, что вставил свои 5 коп.
Немного поправлю. Те, кто понимает принцип работы функции пид поймут. После того, как вы откалибровали свою тепловую схему (пид выставил коэффициенты для определенной платы) и потом поменяли плату на другую, отличную от этой либо сильно поменяли ее месторасположение относительно нагревателя, пид будет промахиваться при попытке поддержания нужной точки. Чем больше нагреваемая деталь отличается от той, на которой калибровали - тем более промахиваться. В некоторых случаях этим можно пренебречь, но, например при пайке mxm уже нет. Решение этой проблемы есть - если у Вас самописный софт - то найти эти коэффициенты на лету при температуре, на которой еще не будет проблем. например 80 С. А потом побежали. Так реализовано в нескольких брендовых станциях.

Maxim Skridonenko Что ещё раз подтверждает то, что при одинаковых условиях и одинаковой мощности нагревателя платы с разной площадью будут нагреваться по-разному, а так-же подтверждает то, что нельзя (ну можно конечно.. но это неправильно ) откалибровать низ на одной плате на определённый процент его мощности и под этот процент паять все подрят платы - под каджую нужен свой процент!
П.С, ТРМ своим ПИД-ом нормально выранвивает "промашки" профиля, и как раз на более низких параметрах. К важным точкам профиля (окончание преднагрева и включение верха, а так-же выход на "верхнюю ступеньку" оплавления) на любой плате (еси нагреватели позволяют) он выходит очень ровно и плавно.. точность не более +-3-4"С да и то, только потому, что я в настройках поставил +-5"С .. можно поставить меньше.

Всавлю и я свои 5-ть копеек. Все правы по своему. У GreenCat и alexbel нагреватели излучают как раз в том самом ИК диапазоне, который необходим для нагрева тела(платы в нашем случае). Соответственно взнос конвекции в нагрев незначителен и как не половинь плату она прогревается одинаково на постоянной мощности нагревателей. А у Night-Prizrak и maxlabt кварцевые спирали, которые больше греют плату за счёт конвекции. Соответственно меньше площадь тела - больше подводимая мощность. Так что GreenCat и alexbel могут греть тело своими нагревателями хоть сверху хоть снизу, а Night-Prizrak и maxlabt только снизу, ибо если греть сверху конвекции нет, а ИК излучение мало чтобы прогреть тело до заданной температуры без конвекции.
[offtopic]Во сказанул[/offtopic]

Chernduh
У Алекса тоже кварц. Греет он по профилю с регулировкой - его опыт к данному эксперимернту не относится никоим образом.
У Сергея вообще неясно что, только предположения, результатов опыта нету.
Самый большой процент ИК излучения которое нагревает именно излучением, а не конвекцией - это галоген, но он плохо подходит для пайки.
Чтобы кварцем или теном (или керамикой) греть исключительно ИК излучением нужна очень нехилая мощность нагревателей и изолирование воздуха нагревателя от воздуха вокруг платы - например системой ИК призм. Это невероятно усложняет конструкцию при этом совершенно ненужно в данном случае.

у меня и сверху и снизу стоят абсолютно одинаковые нагреватели, сделанные из одинаковых кварцевых трубок и одинаковой спирали.
Конвекцию в данном случае мы рассматриваем не как источник тепла, а как его утечку.

Night-Prizrak, в моём контроллере до 150 корректировки нагрева нет, только в конечных фазах, не надо выдавать желаемое за действительное, вы рассуждаете о том чего совершенно не знаете т.е. о работе моего контроллера.
Поправлю Самый большой процент ИК излучения которое нагревает именно излучением, а не конвекцией - это галоген, самый минимальный из перечисленного и максимальный в видимом спектре.

alexbel я ещё раз повторю...
Из используемых на самоделках нагревателях (а это керамика, кварц и галогенки) максимальной процентной (от общей потребляемой мощности) отдачей ИК "прямотоком" на плату в виде лучистого излучения, а не вторичного нагрева и конвекции - является галоген. Это элементарно. Даже у Сергея 150 Вт верха - галогенка, и ему хватает излучения, для пайки, в то время как кварца нужно 500 Вт для комфортной пайки. Ибо в кварце много вторичного переизлучения, и низкотемпературного - которое легко снимается воздухом в виде конвекции. Но я лично противник галогенок, ибо их излучение - это коротковолновый ИК спектр, в то время как для комфортности материнок их нужно паять низкотемпературным, длинноволновым спектром.
Что касаемо эксперимента - следайте опыты так, как требует условия эксперимента - потом поговорим. Не вижу смысла и не имею желания толочь воду в ступе...

Да сколько уже можно кому-то в чем-то верить. Мне, как и Night-Prizrak, без разницы, как работает ваш регулятор. Вы нам не показали потребление мощности нагревателем. А я каждый день прекрасно вижу, что для стандартного преднагрева до 180*С за 150 сек (термопрофиль для бессвинца) в случае с десктопной видяхой потребляется 70-100%, а для бучной мамки, в 2 раза большей площади, потребляется 50-80% мощи. ТРМ151 отображает потребление мощности нагревателем. Здесь цифры примерны, главное суть процесса.

Night-Prizrak покурите гугл, по поводу галогенок, хотя и так понятно что у галогенок максимальная мощность в видимом спектре.
maxlabt мне в первую очередь без разницы, по сему дискуссию на эту тему завершаю.

Есть со сдвинутым в инфра спектром, для полиграфии. Но цены дурные и все равно частота не гуд.

Да,народ...прикольно Вы тут про длину волн,особенно эстонцы порадовали
В упор не видеть очевидного...да уж
Считаю-призрак прав,вкратце-если плата большая-нагревательный элемент(неважно какой-галоген керамика спираль)
допустим даже что ,идеальный у нас нагревательный элемент , нагревает только плату.От платы нагревается воздух который находиться под ней(и не говорите что тепло передается только лучами ) горячий воздух подниматься должен вверх-а у нас там плата ,образуется такая тепловая подушка...которая не дает возможности охлаждаться нагревательному элементу(здесь мы получаем бонусом как бы дополнительный конвекционный нагрев-неважно что у нас там за тип нагревателя установлен).

А когда плата маленькая-соответственно тепло вверх и никаких бонусов а если кто несогласен-тот упертый .

а частора есть длина волны есть температура излучающей поверхности
но этот секрет мы не скажем никому.

_________________
ремонт ноутбуков, планшетов в Одессе
продажа паяльных станций Термопро ик-650
и расходных материалов для пайки и ремонта

USUK да просто им не хватает мужества признать, что неправы .. или.. пардон.. мозгов, чтобы увидеть и понять очевидное (и это не оскорбление.. это печальная констатация факта.. или-или..)

USUK, почитайте тему, на конвекцию идёт 10-20%, что и подтверждается экспериментально. Под маленькой платой тоже создаётся "подушка".
здесь мы получаем бонусом как бы дополнительный конвекционный нагрев, не дополнительный нагрев, а дополнительную не контролируемою инерцию, хотя для низа не принципиально.

а незакрытые 80,например,процентов нагревательного элемента греют воздух(читай отдают тепло воздуху,читай-охлаждаються),в отличии от ситуации когда 80 процентов нагревательного элемента вверху закрыты.

Конечно ,можно построить паялку таким образом,что-бы она разный размер плат примерно одинаково грела и плевала на конвекцию ,но это наверное,должна быть либо чугуниевая плитка в 3 киловатта либо муфельная печь.Чугуниевая ,килограмовая плитка,когда разогреется-ей пофиг на какие то там конвекции воздуха,а еще если плату на полсантиметра от нее закрепить-тем более...(Не удивлюсь если у GreenCat так и сделано )

Но юзать такую инертную мощу-мне например -не нравица.Мне нравиться ,что я могу включить свою паялку в обычную розетку а не к электрощитку,паять 4 минуты а не 15,и следующую пайку паять сразу почти а не ждать минут 15 пока остынет.Молчу уже-во-что может превратиться плата если что-то с автоматикой случиться

Уважаемый, Вы писали
"..Конечно ,можно построить паялку таким образом,что-бы она
разный размер плат примерно одинаково грела и плевала на конвекцию ..."

Дык можно, однако примеры - Weller, Ersa, Да пусть Термопро...

Вас устраивает ?

Вы писали -
"..Чугуниевая ,килограмовая плитка,когда разогреется-ей пофиг на какие
то там конвекции воздуха,а еще если плату на полсантиметра от нее
закрепить-тем более...(Не удивлюсь если у GreenCat так и сделано )

Вы Правильно подметили...

Я то че, с собакой гулял, ножкой то ковырнул - а там в куче говна,
два "блина" от печки, подобрал ессно... Вот тут я и начал с ноутами забавлятся,
паялки строить...не пропадать же добру..чугуния жаль...так и сделано...


Уважаемый , Вы писали
"..Но юзать такую инертную мощу-мне например -не нравица.
Мне нравиться ,что я могу включить свою паялку в обычную розетку а не к электрощитку,
паять 4 минуты а не 15,и следующую пайку паять сразу почти а не ждать минут 15
пока остынет.Молчу уже-во-что может превратиться плата
если что-то с автоматикой случиться .."


А Я наверное включаю свою паялку в "необычную" розетку...жаль, а так хотелось, чтоб,
как у всех...
(и странно, вроде мощ у нее всего-то 3КW..
и это со всеми приблудами) ..
Видно мне нужно просто поискать "обычную" розетку


Вы писали "..если что-то с автоматикой случиться .." - а слышали таку хрень, как
"алгоритм "мертвой руки" " ? - пример - да та же Кванта и сигналы HWPG и как там они потом.

Не случится ничего.. а ужели нагрето(случилось) - то "охлаждалка" сработает...

С уважением GreenCat
PS И видимо - это подвиг- прикрутить 8 ТЭНов к ПИДу..

_________________
Сергей Ковалевский , Тарту, Эстония

А что, ИР излучение уже пластик греет? Честно говоря зимой не особо тепло в помещении было когда отапливали Ир излучением, поменяли на дуйку, стало намного теплее да и экономичней.

Ну просто чтоб показать то, что у меня вообще испытывалось ,не все конечно - но хотя бы 3/4 ,
и то что есть на данный момент , как уже писал ранее - с чужей управлялкой!!!,
хотя могу сфотать и свою управлялку.. и те ПИД что испытывал, но речь пока что
шла вроде о ТЭНах..

http://imageshack.us/photo/my-images/38/006hfu.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/844/001bcq.jpg/

Если нужны комменты, или еще какие фото - не проблема...

//-------------------------------------------------------------

А вот фильмы - их там восемь, и каждай по 6 мин -
видно еще куда-то пихать придется... (хотя во всех них важен только 1й и последний кадр..)
Остальное - нафиг не интересно..ну растет температура...

Что там есть -
ну мама десктоповая ...
потом мама Х20II + МХМ модуль
Два МХМ модуля..
МХМ модуль + чип..
Мама AT8
Та-же (АТ8) но разрезанная на 4 куска...
То-же + чип
Один чип.

В качестве "чипа" выступает 770..
ВСе греется до 160С... засекается Время...
(у меня от комнатной, до 160С на одном из кусков - приблизительно 5.5 Мин - 330 Сек..)

Сравнивается -
температуры на всех кусках (с подтверждением ИК ручным термометром
- или если хотите двумя.. или даже тремя , термопар у меня всего три.. можно конечно сделать 4 )

НО РАЗНИЦА ТЕМПЕРАТУР ВСЕГДА УКЛАДЫВАЕТСЯ В 5%...
Если хотите, можно сделать так... Например.. пока температура на всех частях не станет
не менее чем 160.. и наоборот мерять время - ничего особо не изменится.. те же 5% мах..


//----------------------------------------------------------------------------


Сразу отвечу уважаемому k_master ... ИК излучение греет все... и пластик и кожу и металл и....
только вот отражающая способность (ну если хотите поглощающая) - различна..
Но черное (а уж пластик это , или к примеру асфальт - не особо важно)
Это Вы и сами можете легко проверить - летом коснитесь рукой черной и белой поверхностей...
Разницу легко увидите (кстати потому и платки в тех местах, что греть не желательно -
оборачивают отражающей фольгой..)

//----------------------------------------------------------------------------

С уважением GreenCat
PS И как мне кажется, я понял почему у нас столь различные результата опытов..

_________________
Сергей Ковалевский , Тарту, Эстония

GreenCat Мегазачетно !
я увидел несколько отличных решений на фотках.

PLZ
Извините, эту фразу в предыдущем посту
" Но черное (а уж пластик это , или к примеру асфальт - не особо важно).."

Читать как -
"..Но черное, поглощает больше. (а уж пластик это , или к примеру асфальт - не особо важно).."

Иначе звучит глупо, это я просто криво написал - извините..


С уважением GreenCat

_________________
Сергей Ковалевский , Тарту, Эстония

Круто.
DRI не греет корпус?
ну, теперь ещё осталось фокусированный верх попробовать зафигачить...

Уважаемый IGORM - я не очень понял, что это DRI ? и к чему относится...
Мне попроще - если можно..

Если это к низу (что он из себя представляет - я описывал много выше..)

Отвечаю - нет, он "практически" не греет обечайку..., хотя если например включить (что на фото) красный тумблер - то обечайка будет всегда !!!комнатной температуры..НО!!! - это сделает ТЭН отчасти неравномерным, включили - получите.... (а так температура обечайки может поднятся выше - до 65 - это от условий, ну не знаю как объяснить.. зависит..от в первую очередь колличества паек!! и времени..ну скажем на протяжении 30 Мин (4 пайки) непрерывного нагрева низа - обечайка поднимет температуру всего на 10С..а если это делать в течении 1.5 часа... а более ? и это не линейный закон...)

Но "красный тумблер" это полезно, когда например что-то пробуем, что то исследуем..

И мне тогда важнее - введение инструментов и хотелось бы не очень дергатся, облокачиваясь локтем когда там горяче....

У меня нет терминов - чтоб Вам грамотно ответить на Ваш вопрос...

//--------------------------------------------------------------------------

Вы писали "..ну, теперь ещё осталось фокусированный верх попробовать зафигачить..."

Дык ить есть - у Григория например... Вас Это смущает ?
А Вы попробуйте вообще любой верх...
а потом расскажите - как там у Вас получилось..в сравнении с тем и тем...
Правда нужно иметь и то и то.. чтоб сравнить..либо съездить посмотреть..
либо самому создать...

С уважением GreenCat
PS
Я очень хочу выразить свое уважение (потому как все, что есть на фото - их идеи!!!)
Btomice , Юлий, Георг, Григорий, Константин - два чела!!, Александра..

Вы видите Ваши решения на моем фото.. они сделанны не совсем так... но тем не менее это Ваши идеи!!! - моя только обработка...

_________________
Сергей Ковалевский , Тарту, Эстония

Да, всё верно, интересовало насколько нагревается корпус станции, при использовании низа с таким модулем. Верх с фокусировкой меня не смущает, наоборот мне интересны отзывы тех, кто им пользуется.
Ну а насчёт "Правда нужно иметь и то и то.. чтоб сравнить..либо съездить посмотреть.. либо самому создать..."
согласен, без этого никак. добавил-бы что ещё нужно иметь время и мотивацию.

а справа белая коробочка, похожая на хлебницу, из которой торчит проводок явно термодатчика - ?
печка для ребола или сушки ?

_________________
ремонт ноутбуков, планшетов в Одессе
продажа паяльных станций Термопро ик-650
и расходных материалов для пайки и ремонта

То-же обратил внимание, похоже на сушилку.
а может и просто GreenCat тосты очень любит...

Тосты - не очень люблю

Но тем не менее Вы угадали.. это слегонца модернизированная печка БОМПАН
800W ...
И я ее действительно использую и для реболла и для сушки...

Тот проводок, что Вы заметили - действительно термопара, но дополнительная!!!
основная идет через заднюю стенку.. Модуль управления был включен в систему паялки, а так как пока стоит чужая упрвлялка - это работает автономно...

При применении технологии "реболл без нагрева трафарета" - такое решение
на мой взгляд оправдывает себя (могу например за раз отреболить 8 чипов видеорам, или если эксперимент какой провести) - паялка паяет, а реболка реболлит или сушит например ...работают независимо ...

С уважением GreenCat
PS И как узрели то эту хрень

_________________
Сергей Ковалевский , Тарту, Эстония

Чтобы нагреть бучную плату, у меня регулятор пляшет возле 15-20% мощности нижнего нагревателя. А ммх плат этот параметр уже 27-40%. Нагреет он точно также, за-то же время. Но только мощности нагревателя нужно будет больше. Как-то так получается, что при одинаковой температуре низа, разные по размерах платы, прогреваются за разное время. Но может это только у меня так.
Если температура низа 600 попугаев, то платы одинаково быстро превратятся в уголь.

Так примерно должно быть у всех, только не все видят разное потребление мощности нагревателем для отработки одинакового нагрева разных плат. Из-за этого и спор.

Уважаемый maxlabt Вы пишете - "..Так примерно должно быть у всех.."

А можно перефразирую - "..Так примерно должно быть у Вас.."


Еще феномен - берем кусок фольги (ну от шоколадки к примеру) и размером ну 80х80 мм
и берем навороченный радиатор от любого проца, а в центр пихаем паяльник ну пусть
на 100 Вт.. а пальчиками беремся за углы, в одном случае за фольгу,
а в другом - за радиатор
...
Вопрос - а кто продержится дольше ? Тот, что взялся за фольгу ? или тот, что за радиатор..?

Эээ.. и на основании данного "эксперимента" делаем вывод - фольга!! это круче чем радиатор.

Уважаемый airbit Вы писали "...Как-то так получается, что при одинаковой температуре низа,
разные по размерах платы, прогреваются за разное время..."

Да, это так.. только вот меня пытаются убедить в том, что на меньшую платку (ее разогрев)
уходит больше времени - и даже видео есть о сем примечательном событии!!!
Какая однако хрень, этот закон о сохранении энергии...еслиб не он...согласился бы...

Ну у меня не так..на все платки (от размера чипа, до размера десктопа) уходит одно
и то же время, (и кстати одна и та же энергия - чего мне жаль)
потому и есть печка для реболла..

Еще раз скажу - прикрутить ПИД к ТЭНам - это совсем не значит - сделать ПАЯЛКУ..

С уважением GreenCat
PS И просто для очистки совести спрошу - а у тех у кого профессиональная паялка
А ВАМ НЕ ВСЕ ЕДИНО - что на ней лежит ? мож профили меняете ? ну там это вот под чип
а вот тот под ту маму, а этот под эту.. и время там меняется...

Хмм.. не Веллер у меня конечно, но я старался чтоб как можно ближе..

Уважаемый maxlabt - ну у Вас то точно так...

_________________
Сергей Ковалевский , Тарту, Эстония