Текущее время: 29 мар 2024 16:40


Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017 22:52 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
всем привет. нужна помощь знающих людей.
собрался купить полноценный осцилл, вместо приставки к пк,
вот только не могу выбрать, из за того, что не знаю и не понимаю одной важной вещи.
Я говорю о памяти осциллографа. бюджет 300$... присмотрел hantek dso5102p и dso5102b. у первого памяти всего 40кб, у второго 1МБ памяти...
вот только первый работает с 40кб во всем диапазоне, то есть частота дискретизации всегда 1GS/s, в второго же 1GS/s только при глубине памяти 8кб, если больше, то частота дискретизации только 400MS/s, это на 1 канал, при 2 каналах только
200MS/s на канал. мне кажется, что этого мало, ведь при 400MS/s можно максимум 40МГц увидеть, а ведь сам прибор 1GS/s - 100МГц... я вот что не понимаю, насколько нужна эта самая память? мне прибор для ремонта нужен, блоки питания, ноутбуки и прочие компы, усилители и прочее аудио, телевизоры, мониторы, так же микроконтроллеры... насколько критична в моем случае память?
что я потеряю, если куплю осла с 40кб памяти? ч и если у вас есть на примете какой то не плохой осцилл за такие деньги, или уже пользуйтесь, посоветуйте пожалуйста...


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 28 фев 2017 23:44 
Мастер
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 27 июн 2009 20:53
Сообщения: 1020
Откуда: Бердичев
Не поверишь - но тема столько раз обсасывалась на форуме, что достаточно воспользоваться поиском

_________________
Хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос.
Если проблема уникальна , кроме того у кого она на руках, её никто не решит. Для всех остальных проблем - есть Гугл.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017 00:12 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
Мне нужен ответ на мой вопрос о памяти.
Неделю искать в той теме нет желания, да и не факт, что там это есть. Я думаю если знаете, то сказать не трудно. А если нет, то лучше промолчать.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017 00:33 
Мастер
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2010 21:41
Сообщения: 7639
Город: Ладыжин
я вот что не понимаю, насколько нужна эта самая память?
Я вот тоже не понимаю, нахера заморачиваться этим. У меня hantek dso5102p и я об этой памяти даже и не думал. Осциком доволен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017 00:53 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
Vladimir1112 писал(а):
[b]
Я вот тоже не понимаю, нахера заморачиваться этим. У меня hantek dso5102p и я об этой памяти даже и не думал. Осциком доволен.

так и я тоже не думал...
но, например, мы ставим медленную развертку, подаем цифровой сигнал, он пишет, мы останавливаем, потом приближаем и можем рассматривать и видеть все, а если памяти нет, то соответственно мы не можем много записать...
это я так думаю... мне не понятно, насколько она нужна, насколько плохо без нее или с ней...
к примеру, смотря периодические сигналы, нам как бы память не нужна, смотря шим, нам память тоже не нужна, мы как бы в реальном времени смотрим, но а если нужно рассмотреть подробно осциллограмму, например шум на выходе источника питания чего либо, пульсации... мы ставим медленную развертку, закрываем вход, он пишет, потом мы приближаем и все видим... а если памяти почти нет, что мы увидим? ничего почти не увидим... или я не правильно думаю?


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017 02:42 
Мастер
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 27 июн 2009 20:53
Сообщения: 1020
Откуда: Бердичев
С такими заковыристыми вопросами в данном бюджетном диапазоне, лучше обратится непосредственно к продавцу консультанту.

_________________
Хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос.
Если проблема уникальна , кроме того у кого она на руках, её никто не решит. Для всех остальных проблем - есть Гугл.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017 18:24 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2008 21:05
Сообщения: 829
Откуда: UR.
Цитата:
например шум на выходе источника питания
-простите за ламерский вопрос ,а зачем вам расматривать шум на выходе источника питания да ещё и записанный??


Вернуться к началу
 Профиль ICQ  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 01 мар 2017 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2017 22:32
Сообщения: 60
Город: moscow
yurikel писал(а):
Цитата:
например шум на выходе источника питания
-простите за ламерский вопрос ,а зачем вам расматривать шум на выходе источника питания да ещё и записанный??

дополню вопрос, если он есть как с этим боротся и насколько это критично?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 01:36 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 19 мар 2007 22:52
Сообщения: 4081
Откуда: Latvia, Ремонт ноутбуков в Риге
hellt писал(а):
yurikel писал(а):
Цитата:
например шум на выходе источника питания
-простите за ламерский вопрос ,а зачем вам расматривать шум на выходе источника питания да ещё и записанный??

дополню вопрос, если он есть как с этим боротся и насколько это критично?


Не беспокойтесь, шум вы не увидите, ибо ацп осликов за 300 баксов шумит сильнее :-) , я думаю Вы имели ввиду не шум а неотфильтрованную пульсацию.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 05:46 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
К примеру различные ШИМ преобразователи, или просто идиотские подделки ноутбучных блоков питания, с которыми иногда даже тач пад не работает... Так вот, достаточно нагрузить 1-1.5А такой БП и он сразу покажет кто он такой, видел на аналоговом с1-96 пики до 26 вольт, пульсации до 4 вольт и больше... Понятно, что с таким БП ноуту долго не протянуть... Но, они так же склеены и на вид и по весу и по качеству кабелей вроде норм, а внутри идиотская автогенераторная схема... Никакой толком стабилизации и защиты...
Или другой случай, БП ноутбучный, на 10А, при включении в сеть, свет моргал, от нагрузки...
Внутри вовсе нема даже термистора на входе, кондер сразу заряжался от сети, а на выходе вовсе под нагрузкой напряжение поднималось до 22.3в, вместо 19в... Так вот, при помощи осла очень легко понять кто есть кто... Так же с усилителями нч, очень удобно... Для переводческих сигналов память особо не нужна, хватит и 40кб, но, с ним не рассмотреть осциллограмму детально, это просто показометр...


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 05:48 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
*периодических


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 06:00 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
У меня тот БП до сих пор валяется, он был в ремонте вместе с ноутбуком, там поменяли 1 диод в выпрямителе и сетевой кондер, а так же транзистор и предохранитель.
Потом, тот ноут который мне попал, сказал им про БП, купили новый, а этот мне оставили... Я снова поменял диоды, поставил 5Амперные, предохранитель, сначала заработал... Он у меня над головой висит, в лампе светодиодной...
Много раз при помощи осла выяснилось то, что смешно... Когда пульсации в питании видео чипа растут с нагрузкой, ноут перезагружается, синий экран, в ремонте сразу же предлогами менять плату, ибо мастеров нема толковых, а там всего пару конденсаторов поменять... Так и нарабатывается клиенты... Поэтому я хочу подойти к вопросу выбора серьезно. Ибо юсб приставка это даже не смешно...
48мегасемплов/сек... Меандр до 700кГц еще виден, потом уже чё то на синус смахивающее...
И вот память меня беспокоит... Стоит или нет... ведь при 1МБ он тормозит немного... А тот, что с 40кб, не тормозит... Критично это или нет? Вот если б сначала попробовать можно было, а потом покупать... А так, в Китае же брать собрался...


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 09:24 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 ноя 2016 22:20
Сообщения: 16
Город: Молдова, Бельцы
Прочитал я всю тему про выбор осла. Тянущуюся с 2010 года по февраль 2017... Это 7 лет как никак...
И про хантек этот там есть, но не совсем ясно. Особенно в конце пошло про частоту дискретизации и полосу пропускания, но не слова о памяти толком...
Понятно, что ничего не понятно...
Ригол не хочу... Дисплей и в правду фигня...
Так же там написано, что dso5102b имеет только 4кб быстрой памяти, имеет он вроде как 8 КБ быстрой памяти, которая делится на 2 канала... А у dso5102p
40кб памяти вроде как во всем диапазоне...
Вся она быстрая...
Вообщем, фиг знает что делать...
Не так уж и легко выбрать... Когда брал приставку, особо не думал...


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 13:06 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 07 янв 2008 21:05
Сообщения: 829
Откуда: UR.
Цитата:
Вообщем, фиг знает что делать...
Не так уж и легко выбрать
-если уж так критично то покупай Тектроникс или Лекрой и будет щастье


Вернуться к началу
 Профиль ICQ  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 фев 2017 16:14
Сообщения: 11
Город: Москва
Карпов Анатолий писал(а):
Ригол не хочу... Дисплей и в правду фигня...

это о каком риголе речь? О старой серии? Смотрите в сторону новых. Типа Rigol DS1054Z :co_ol:
Ну, или как сказано выше, лекрои берите :nez-nayu:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2017 15:29 
Мастер
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 14 окт 2008 14:22
Сообщения: 5162
Откуда: Новосибирск
Vatikan
Цитата:
Ну, или как сказано выше, лекрои берите

:a_g_a: У меня друган в Штатах вот такой пользует
http://www.prist.ru/produce/card.htm?id ... 611#t=main
Очень хвалит. :co_ol:

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2017 15:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 сен 2005 17:44
Сообщения: 139
Нечто подобное этому лекрою можно было получить купив тут на барахолке бу Keysight 3xxx за 35 штук и проапгрейдить его в 500 МГц за три копейки плюс открытие всех опций даром что тянет ещё на десять штук зелени по их ценам

А по теме - для ремонта о памяти осцилла можно сильно не заморачиватся


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017 06:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 ноя 2016 22:11
Сообщения: 69
Город: Almaty
Карпов Анатолий писал(а):
Прочитал я всю тему про выбор осла. Тянущуюся с 2010 года по февраль 2017... Это 7 лет как никак...
И про хантек этот там есть, но не совсем ясно. Особенно в конце пошло про частоту дискретизации и полосу пропускания, но не слова о памяти толком...
Понятно, что ничего не понятно...

Тут очень много нюансов. Вы должны четко понимать для каких задач вам нужет осциллограф и какие сигналы вы собираетесь им смотреть и исходя из этого выбирать себе ослика. Когда есть это понимание вопросы подобные вашему уже не возникают. Вообще же я не представляю для каких задач ремонтнику компьютерной техники может потребоваться большой объем памяти в осциллографе. Большой объем памяти думаю может потребоваться тем, кто занимается разработкой и отладкой схем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 05 мар 2017 18:15 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 19 мар 2007 22:52
Сообщения: 4081
Откуда: Latvia, Ремонт ноутбуков в Риге
для ремонта ноутов подойдёт любой с полосой от 50мгц, а большинству тут объём памяти важен для самоуспокоения о небесполезно потраченных деньгах :)


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017 01:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2017 17:59
Сообщения: 58
Город: Брянская обл.
Тему выбора осциллографа можно вообще назвать риторической! Некоторые не один год тянутся, и конца не видать. Как впрочем и полезной информации в них. Вот та-же память, про которую автор спросил. В чём конкретно проявится её недостаточный объём? Не, есть характеристики которые вопросов не оставляют, но если объёмами памяти меряются, значит они важны? Или нет? Чётко понимать для чего нужен цифровой ослик получается не всегда. Сегодня это звуковое оборудование, а через неделю может на столе оказаться и что-нибудь хитрое и высокочастотное. Спрашивать у продавца, как посоветовал Oblom76 (Alexander), ... я думаю гадать не надо что продавец ответит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017 03:51 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 19 мар 2007 22:52
Сообщения: 4081
Откуда: Latvia, Ремонт ноутбуков в Риге
"Сегодня это звуковое оборудование," - вот тут как раз нужен аналоговый ослик


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017 09:04 
Мастер
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 14 окт 2008 14:22
Сообщения: 5162
Откуда: Новосибирск
Хламобот
Цитата:
Вот та-же память, про которую автор спросил. В чём конкретно проявится её недостаточный объём?

Когда в режиме однократной развёртки работать начнёте с медленными процессами.
А в обычном режиме это просто пофигу.

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017 23:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2017 17:59
Сообщения: 58
Город: Брянская обл.
Юлий писал(а):
"Сегодня это звуковое оборудование," - вот тут как раз нужен аналоговый ослик

Другими словами, от аналогового ослика избавляться не следует в любом случае, как я понял.
shat(Дмитрий Шаталов) писал(а):
Хламобот
Цитата:
Вот та-же память, про которую автор спросил. В чём конкретно проявится её недостаточный объём?

Когда в режиме однократной развёртки работать начнёте с медленными процессами.
А в обычном режиме это просто пофигу.

О! Просто, и доступно!
Я просто ни разу не имел дело с цифровыми ослами. Вообще. Как, думаю, и подавляющее большинство людей которые задают вопросы типа "Какой осциллограф выбрать". Имея дело с аналоговыми осликами, ты понимаешь чего тебе в нём не хватает. Та-же ситуация наверное и с цифровыми. Но вот имея аналоговый осциллограф, при том далеко не самый хороший :smu:sche_nie: , очень сложно уловить разницу между двумя сходными аппаратами. Смотришь на модели Хантек и Ригол, вроде сходны, но цена отличается тысяч на 10-12, и думаешь .... Да чего только не думаешь! И все мысли протекают под девизом "Блин! Я-ж тут нихрена понять не могу!11".
Понятно что нет полностью универсального варианта. (Хотя у меня в мастерской когда-то ОДШ-2 имелся ради хохмы, но помогал. И магнитофоны им смотрел, и видики, и блоки цветности, и даже ТВСы ламповых телеков, ... :-) ) Из этой темы я сделал такие выводы:
1. Мало памяти - сможешь смотреть только в реалтайме.
2. Цифровой ослик не сможет полностью заменить аналогового собрата.
3. Для ремонтов .... возьмём ноуты к примеру, хватит цифрового осцилографа с частотой 50-100МГц.
3.1 Размером памяти в этом случае, следует пренебречь.
Верны-ли мои выводы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2017 00:12 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 19 мар 2007 22:52
Сообщения: 4081
Откуда: Latvia, Ремонт ноутбуков в Риге
пральны пральны ! выводы.

по памяти, проще говоря так, например ставим режим однократной развёртки по уровню ну 2в, ставим щуп на выход 3,3в шима и включаем бук, в момент как напруга превысит 2в начнётся запись, вот сколько ослик в себя запишет и это можно потом пролистать на экране и будет его объём памяти. У самых дешевых в лучшем случае то что на экране поместилося, где памяти пбольше то можно покрутить ручку и проглядеть побольше информации. Удобно отслеживать всплески по питанию например.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2017 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 сен 2005 17:44
Сообщения: 139
В упор не вижу смысла предпочтения аналогового осцилла для ремонта звукового оборудования
Для звукового хватит и китайского показометра типа DSO xxx


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2017 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2017 17:59
Сообщения: 58
Город: Брянская обл.
Юлий писал(а):
пральны пральны ! выводы.

по памяти, проще говоря так, например ставим режим однократной развёртки по уровню ну 2в, ставим щуп на выход 3,3в шима и включаем бук, в момент как напруга превысит 2в начнётся запись, вот сколько ослик в себя запишет и это можно потом пролистать на экране и будет его объём памяти. У самых дешевых в лучшем случае то что на экране поместилося, где памяти пбольше то можно покрутить ручку и проглядеть побольше информации. Удобно отслеживать всплески по питанию например.

Спасибо! Именно так я себе это и представлял.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 08 мар 2017 23:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2017 17:59
Сообщения: 58
Город: Брянская обл.
876 писал(а):
В упор не вижу смысла предпочтения аналогового осцилла для ремонта звукового оборудования
Для звукового хватит и китайского показометра типа DSO xxx

Если каскад или усилитель будет шуметь так как шумит сам DSO, то фиг ты этот аппарат починишь, имея только DSO!
Если другими словами - DSO шумят настолько сильно, что искать с их помощью искажения в каскадах бессмысленно. Не, починить дядькину магнитолу из "шестёрки" конечно можно. А вот выловить бяку в качественном аппарате, будет уже проблематично из-за собственных всплесков или завалов.
Сейчас у меня имеется Н-313(гусары, молчать). Так как на нормальный денег вообще нет, думаю ещё себе DSO 138 прикупить. И то только потому что он "ещё и цыфири показывает".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 10 мар 2017 03:33 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 19 мар 2007 22:52
Сообщения: 4081
Откуда: Latvia, Ремонт ноутбуков в Риге
876 писал(а):
В упор не вижу смысла предпочтения аналогового осцилла для ремонта звукового оборудования
Для звукового хватит и китайского показометра типа DSO xxx


для ремонта китайских балалает да, хватит.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 10 мар 2017 05:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 мар 2006 21:22
Сообщения: 481
Откуда: izmail
кстати, вспомнил, сравнивая ригол хантек и аттен одного порядка(все по 100мгц), на мой взгляд аттен шустрее.


Вернуться к началу
 Профиль ICQ  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Осциллограф.
СообщениеДобавлено: 10 мар 2017 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2017 17:59
Сообщения: 58
Город: Брянская обл.
Власов Виталий писал(а):
кстати, вспомнил, сравнивая ригол хантек и аттен одного порядка(все по 100мгц), на мой взгляд аттен шустрее.

Раз такое мнение, так давай, описывай подробнее в чём именно это выражается. Я не имею в виду кучу информации и результаты замеров, а вот как Юлий, своими словами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: [ruv] Юрий Рогачевский, Anatoly_V, Bing [Bot], Google [Bot], Mail.ru [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB