Текущее время: 18 июн 2025 21:08


Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 09 окт 2010 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2008 17:30
Сообщения: 110
Откуда: Киев
Литиевые элементы -- не источник напряжения. Никаких уравнивающих токов не будет. Будут разные токи зарядки и разрядки через элементы, соединённые в пару. Мыслите глубже, не отталкиваясь от правил, что нельзя соединять, а анализируя процесс. Как говорил Козьма Прутков -- "Зри в корень!"
Вы думаете при старении элементов они в парах сохраняют одинаковые параметры? Можно легко убедиться, что не сохраняют, разобрав старую сборку и измерив параметры. Но батарея работала ведь до изъятия этой сборки и никаких уравнивающих токов не наблюдалось. Это Вы путаете с Ni-MH элементами. Там саморазряд, потому будут уравнивающие токи. Но и в этом случае не такие уж страшные. Встречал в старых ноутах по две цепочки элементов, включенных впараллель. Правда нет соединений в парах, как это делают с Li-Ion. Как раз это для уменьшения уравнивающих токов при саморазряде.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 12 окт 2010 10:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010 17:23
Сообщения: 10
Город: СПб
vic2 писал(а):
Литиевые элементы -- не источник напряжения. Никаких уравнивающих токов не будет.

Все аккумуляторы цепей питания - источники напряжения, т.е. элементы с низким внутренним сопротивлением. С этой точки зрения литиевые ничем не отличаются ни от никелевых, ни от свинцовых. Причём на свинцовые они вообще очень похожи по заряду.
И при параллельном соединении как только ЭДС начнут отличаться в ходе разряда - потекут внутренние токи, величина которых равна разности ЭДС на сумму внутренних сопротивлений. А поскольку внутренние сопротивления очень малы, то и токи будут значительными.
При использовании в парах батарей из одной партии и, безусловно, одинаковой ёмкости, с этим мирятся (правда выдерживают свежую батарею после сборки), но при использовании элементов с различной ёмкостью возникают проблемы.
Повторюсь: параллельное соединение элементов в силовых цепях связано с большими проблемами, будь то аккумуляторы или диоды, или даже конденсаторы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 12 окт 2010 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2008 17:30
Сообщения: 110
Откуда: Киев
Что спорить? Я проверял это экспериментально. Было сделано несколько батарей для Тошибы, где в парах стояли новые элементы с разной ёмкостью (призмы в полимерном корпусе). Никаких нареканий нет. Были бы какие-то уравнивающие токи -- банки бы вздулись. Литий в полимерных корпусах очень чувствителен к превышению тока.
Уравнивающие токи будут протекать только тогда, когда на элементах разные напряжения. Т.е. в первый момент после сборки, если элементы заряжены до разных уровней (по напряжению). Со временем напряжения выравняются и дальше пара работает как один элемент с усреднёнными характеристиками. Токи зарядки и разрядки будут значительно больше, нежели уравнивающие.
Ну с какой стати при зарядке, например током 2А между элементами возникнет такая разница напряжений, чтобы возник уравнивающий ток хотя бы 3А?
Аккумуляторы -- далеко не идеальные источники напряжения. И отличие между никелем, свинцом и литием значительное. Никель, свинец имеют ощутимый саморазряд и очень низкое внутреннее сопротивление, а литий напротив имеет ощутимое внутреннее сопротивление и очень низкий саморазряд.
Параллельное соединение диодов -- совсем другой вопрос. Там никаких уравнивающих токов, просто через 2 диода на 2А нельзя прокачивать 4А -- ток делится не поровну.
Параллельное соединение конденсаторов -- это ближе. Ну и какие здесь проблемы? Соединим в фильтре после выпрямителя 2 конденсатора 1000мкФ и 2000мкФ. И что, уравнивающие токи потекут? Или такое соединение недопустимо?


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2010 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010 17:23
Сообщения: 10
Город: СПб
vic2 писал(а):
Со временем напряжения выравняются и дальше пара работает как один элемент с усреднёнными характеристиками.

Вот как раз эти характеристики и будут определяться различиями в разрядных характеристиках. При больших токах разряда может оказаться, что работать будет в основном элемент с бОльшей ёмкостью (отдавать ток в нагрузку).

vic2 писал(а):
Параллельное соединение конденсаторов -- это ближе. Ну и какие здесь проблемы? Соединим в фильтре после выпрямителя 2 конденсатора 1000мкФ и 2000мкФ. И что, уравнивающие токи потекут?


А тут то же самое, т.к. заряженный конденсатор тот же источник напряжения, да ещё с предельно низким внутренним сопротивлением. Соединять то можно, а вот какая будет эффективная ёмкость (с точки зрения максимального тока разряда) в силовых цепях - вопрос. И токи уравнивающие потекут - никуда от них не деться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2010 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 апр 2008 17:30
Сообщения: 110
Откуда: Киев
EugeneKo писал(а):
При больших токах разряда может оказаться, что работать будет в основном элемент с бОльшей ёмкостью (отдавать ток в нагрузку).
Работать будут оба. Токи будут обратно пропорциональные внутреннему сопротивлению элементов. Ели элементы новые, то внутреннее будет отличаться не сильно, значит и токи не сильно. Если рассматривать случай с призмами, там ёмкость отличалась раза в полтора, но элемент с меньшей ёмкостью имеет примерно во столько же раз выше внутреннее сопротивление, так что опять всё ОК :)

EugeneKo писал(а):
Соединять то можно, а вот какая будет эффективная ёмкость (с точки зрения максимального тока разряда) в силовых цепях - вопрос. И токи уравнивающие потекут - никуда от них не деться.
Ну что Вы... Со школы известно, что ёмкости при параллельном соединении суммируются. И в реальных ИП, к примеру, УНЧ очень часто использовалось параллельное включение конденсаторов чтобы получить плоскую конструкцию. А как тогда быть с подключением к электролиту керамического конденсатора гораздо меньшей ёмкости? Здесь и типы разные и ёмкости, но такое включение не только не запрещено, но и рекомендуется!

Не вижу смысла продолжать спор, тем более, что это OFFTOP. Тема называется "Не исправен один элемент..." Рекомендация однозначная -- менять все. Лучше конечно на однотипные, да и кому придёт в голову специально покупать разные? Это уже другой случай, для него стоит создать отдельную тему, если у кого-то возникнет такая необходимость.


Вернуться к началу
 Профиль WWW  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2010 22:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 окт 2010 17:23
Сообщения: 10
Город: СПб
vic2 писал(а):
Со школы известно, что ёмкости при параллельном соединении суммируются.

Это абсолютно верно, но только при этом сильно упрощённо рассматриваются реальные свойства конденсатора - без внутренних сопротивлений, индуктивностей и пр. параметров, оказывающих реальное влияние на рабочие свойства.
И Ваше
vic2 писал(а):
А как тогда быть с подключением к электролиту керамического конденсатора гораздо меньшей ёмкости? Здесь и типы разные и ёмкости, но такое включение не только не запрещено, но и рекомендуется!

как раз и иллюстрирует это, т.к. керамика, подключенная в параллель к низкочастотному (т.е. с внутренними последовательными индуктивностями) конденсатору повышает быстродействие батареи. Упрощённо: два этих элемента просто работают на разряд в разное время. Если нарисовать схему замещения такой батареи со всеми реактивностями и сопротивлениями, то окажется, что они вообще и не в параллель соединены. И всё это очень наглядно проявляется в импульсных силовых схемах.
И ещё, я не припомню, чтобы где-то встречались параллельно соединённые обычные батареи, а запараллеливание электронных источников питания вообще большая проблема. В аккумуляторных батареях это делают, наверное, вынужденно.

А наша дискуссия, по-моему, не является оффтопом, т.к. разговор то по существу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Не исправен один элемент...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2010 13:35 
Мастер
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2007 19:06
Сообщения: 1285
Откуда: Kyiv
EugeneKo писал(а):
В аккумуляторных батареях это делают, наверное, вынужденно.

Чета я не встречал соединения банок в параллель у никель-кадмиевых элементов.
Не встречал и у стартерных (свинцовых) батарей - где нужно больше емкость просто ставили банки большей емкости. А вот литиевые соединяют, хотя тоже можно сделать элементы с большей емкостью. Литиевые элементы есть и цилиндрические и прямоугольные, с этим проблем никаких, нет вынуждености набирать параллельно банки чтоб влезть в габарит. Почему так делают? Да только потому что литиевые допускают такое соединение в отличие от других типов, так почему бы и не соединять? Еще раз повторюсь: это не вынужденая мера, просто так проще производителям батарей.
В этом вопросе vic2 полностью прав.

_________________
=================================
Виктор Александрович


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2


Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: $laviku$, Bing [Bot], Google [Bot], Yandex [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB