ПИД регулятор будет открывать симисторы так, как необходимо для получения заданного прогрева. Полностью или не полностью будет зависеть только от мощности нагревателей, расстоянием от них до платы и температурой окр среды.


Это типичный пример недостаточной мощности нагревателя.

Как по мне, в правильно сделанной станции, ПИД регулятор не должен включать нагрев на 100% на длительное время. Это сигнализирует о недостаточной мощности нагревателей. Достаточность мощности легко проверить на ТРМ-151. Например, для верха, задаем скорость выхода на уставку 240*С примерно 2*С/ сек. Больше не нужно, так как практически не используется. Включаем и смотрим какую мощность прибор отдает на нагрузку. Первые 30 сек (для кварцевой панели) будет отставание и вых на 100% из-зи инертности и это пропускаем, а смотрим потом на какой мощности будет происходить нагрев с заданой скоростью. Оптимально, думаю, отдаваемая мощность не более 60-70% с расчетом на всевозможные нюансы (похолодание в помещении, понижение напряжения сети и т.д.). Также можно проверить и нижний нагреватель на температурах до 200*С. Еще нужно учесть размеры платы: чем меньше плата по площади тем большую мощность нужно подать для её прогрева.

Ну зачем же так котегорично. В моем понятии термопрофиль - это температурно-временная зависимость, проще говоря объект нагревания в определ моменты времени должен иметь определенную температуру. Если не прав - поправьте. И качество выдерживания термопрофиля в целом зависит от всей станции, а не только от ПИД регулятора, задачи которого ТРМ-151 достойно отрабатывает.


А я вот как-то не люблю эту суету, датчики - градусы - секунды и опираюсь только на спинку стула, сидя за чашечкой кофе во время пайки...

Не, ну, я тоже когда на ТРМе паял, задача заключалась подойти в конце и снять чип..
Но, я это термопрофилем считать не могу, у меня немного другое оно, более идеальное..

У тебя наверное не клинило. Он выдаёт 100% нагрузку, а сам при этом пишет, что выдал 0. На индикаторе STOP, везде нули по мощности, а низ на самом деле кочегарит на всю и только лампочка K2 помаргивает. Теперь у меня другая проблема, каким-то непонятным образом он перепутал датчики. Второй канал опирается на первый датчик, а первый на второй и индикация вся теперь через одно место идёт. Все везде пересмотрел, все везде нормально.
Мне надо привести все в начальное заводское состояние и попробовать заново, для этого мне нужна помощь. Обладатели TMP151-01 прошивка 2.14 надо в программе выбрать прибор->считать все параметры, сохранить конфигурацию в файл, затем сделать экспорт в DBF. Ответ из техподдержки ОВЕН:

Восстановление из файла конфигурации по умолчанию, который шел на диске все время приводит к разным результатам. Если программы являются секретом можете их поудалять перед сохранением, мне они ни к чему. Эти 2 полученных файла пришлите на DaveGibson@yandex.ru , буду премного благодарен.
Вчера в ходе неудачных экспериментов так навонял горелым текстолитом не смотря на вытяжку, аж бошка закружилась и пришлось оттуда срочно ретироваться.

Вот по этому лично я помучав ТРМ151, отказался от него в пользу более простых в настройке приборов ...


Аналогично. Первые эксперименты ставил дома, за что был неоднократно бит семьей. Запах едкий, выветривается плохо + гадости всякой с нагретой платы испаряется ... Очень хорошую вытяжку надо однозначно, хотя бы на этапе отладки, когда платы часто "поджариваются". Здоровье то оно нынче едва ли не самое дорогое, что у нас есть ...

абсолютно верно !
у Вас есть два варианта - либо время либо градусы с параметрами.
но это не мешает, забейте на профиль, настройте нужную скорость и точку достижения.

Ужас . У вас глючит прибор или вы случайно сбили какие-то настройки.

Так это и есть упрощенный термопрофиль

Любой регулятор работает на ошибке между реальной температурой и заданной.
Неправильно выбранные коэфф. могут привести к тому что регулятор не будет держать нужную температуру Конечно мощность нагревателя определяет время разогрева, но не меньшее значение имеют параметры объекта, его инерционность. Что бы учеть все эти параметры и вводятся коэфф. пид регулятора.
В инете много статей по настройке пид-регулятора. Пока вы не разберетесь с этими коэфф. вы не настроите регулятор.


Даже при очень достаточно мощном нагревателе, неправильновыбранные коэф. могут не дать разогреть объект до заданной температуры.При разогреве, особенно быстром у вас КП должен быть побольше а Ти
поменьше, а при регулировании температуры в заданной точке, КП поменьше а Ти побольше. Эти поменьше и побольше определяются динамическими свойствами объекта регулирования.

А работа с двумя нагревателями это совсем не просто. Про автонастройку здесь нужно забыть.
Я на ваш сайт попал случайно, здесь есть ссылка на мой двухканальник. Через поиск я и попал на ваш сайт по этой ссылке.

Ха, прибор-то у меня оказывается с прошивкой 2.24, а я ему заливаю конфиг от 2.14 ( у меня другого нет). Может от этого его так колбасит.

Полностью согласен. Но для точной коррекции всех коэффициентов необходимо провести автокалибровку. Правда, точно подстроить ТРМ на все случаи не удастся, но даже так выходит довольно точно. У себя заметил небольшие колебания температуры не более +/- 2-3*С.

Попробуйте программировать с передней панели, по началу кажется тупо, но потом легко и понятно. Я давно освоил и буквально за минуту набираю конфигурацию из 5 шагов.

авто калибровка рассчитывается на стационарный режим работы пид регулятора, но когда регулятор идет по программе, эти коэффициенты совсем даже не подходят. Обычно в этом случае регулятор идет с недогревом и чем большая скорость тем больше недогрев., в результате при большом недогреве симистор открывается полностью и греет на всю катушку. Когда достигается точка нагрева тот же пид регуляторе не дает сразу закрыть симисторы и продолжает греть до тех пор пока интегральная составляющая не поменяет знак.
В этом случае перегреть можно очень сильно. Затем картина меняется регулятор закрывает симистры полностью пока знак интегральной составляющей не поменяется, а за это время печка остывает, только потом начинается нагрев и все по новой.
На регуляторах этого класса точность измерения не высокая, обычно стремясь к дешевизне и универсальности
ставят маломощные процессоры, Таблицы термопар полностью не зашивают, а зашивают только крайние точки термопар и считаю что термопара линейная. Отсюда возникает большая погрешность при измерении.
Я конечно могу ошибаться по поводу ТРМ но если ест возможность прогоните его на ПП-63.
По крайней мере будете знать, что вы меряете и что регулируете.

Неверно. Автонастройка ТРМ-151 как раз призвана откорректировать работу прибора в реальных условиях. Выдержка их описания прибора: Задачей настройки ПИД-регуляторов (АНР) является определение приблизительных параметров настройки Регулятора, которые используются в последующем процессе регулирования.
Вопрос лишь в том, что отстроить можно только на одной плате и по этому брать нужно плату средних размеров, например среднюю по размерам мать от ноутбука. Ну и конечно желательно проводить автонастройку при изменении конструкции станции (замена нагревателей, термопары и др.) и условий окр среды (смена сезона зима-лето ).


Нет такого, и все кратковременные недогревы и перегревы при достаточной мощности только от инертности нагревателя.


Не знаю как другие регуляторы, но ТРМ-151 вполне устраивает как по точности так и по функциональности.

Соглашусь пожалуй. Только не на "стационарный", а на "устоявшийся", т.е. вывели печку на режим и держим. Конкретно по ТРМ и применению его в качестве управления системой "ИК нагреватель - плата" с обратной связью с поверхности платы - автокалибровка выдает практически неработоспособные параметры ПИД-а. Часы с секундной стрелкой, карандаш, блокнот и полдня рабочего времени - все, что нужно для настройки ПИД-а при условии понимания сути процесса.


На мой взгляд точность измерения в 2-3 градуса более чем достаточна. Такую точность способен обеспечить любой измеритель в составе любого ПИД регулятора. Убиваться за доли градуса при общей погрешности системы +/- трамвайная остановка смысла не имеет. ТРМ имеет все инструменты для настройки параметров регулирования, позволяя настраивать величину влияния любой из составляющих (пропорциональной, интегральной, дифференциальной) на итоговое поведение регулятора.
Грамотная отстройка ПИД алгоритма и влияет на "итого" много больше, чем прецизионная точность градусников ...

Вы правы, для этих задач эти регуляторы и предназначены.
Это нас заставляют делать регуляторы температуры регулирующие во всем диапазоне с точностью
0,1 град. в диапазоне 1600гр. и тиристорные регуляторы мощности с разрешающей способностью,
5вт на уровне 100квт.
Но здесь задача тоже интересная.
Если термопару расположить на плате, то вполне хватит одного двухканального регулятора.
Разогрел низ до нужной температуры а затем верхом доводит, а в низу просто держать мощность.
или чего то не так.

Именно так, можно добавит пару датчиков непосредственно на нагреватели, от дураков, или просто разогреть плату.

Посвятил прошлый вечер чтению док, сам настроил чистый конфиг. Сделал автонастройку ПИД, инерция огромная. Пришлось урезать максимальную интегральную составляющую низа до 15%. Сейчас низ при нагреве проскакивает вверх на 9 градусов (вместо 140 медленно доходит до 149), а верх вместо 225 пробивает до 230. И все бы не так уж плохо, но цикл пайки выходит 10 минут из которых низ греет плату до 140 градусов 7 минут Как расчитывать коэффициенты руками пока так и не понял, еще покумекаю по этому вопросу. Также думаю все-таки попробовать сетку.

DaveGibson по коэф не скажу, не эксперементировал. Но я их и не менял, так как небыло нужды. Низ греет точно, а верх может иногда отстать, а потом проскочить на 2-3*С. По времени все точно выходит. В среднем весь процесс порядка 5 мин.

http://www.asu-tp.org/index.php?option= ... 2&Itemid=1
В инете много примеров настройки пид регуляторов.
При работе регулятора по программе при большой скорости интегральная составляющая должна быть минимальна а КП мах возможным, на грани автоколебаний. Но на выдержке могут возникнуть автоколебания если оставит эти коэфф..
похоже пид регулятор здесь не пройдет. Нужен алгоритм который обеспечивал бы нагрев с мах скоростью, а это полностью открытые симисторы, а при подходе , учитывая инерцию объекта включать регулирование.
Есть над чем подумать. Может стоить греть вообще в ручном режиме. А где находятся термопары.
На плате или встроенные в нагреватель.

Я вполне понял что написано в мануале от ТРМ, осталось придумать как поудобнее данные снимать, желательно в автоматическом режиме. В конфигураторе есть лог, но как с ним работать нигде не написано. Ну или бумажка и секундомер.


При начале нагрева да, у меня первый шаг - низ 100% мощности, до 70 градусов на плате, следующий шаг по достижению температуры. Главное не превышать скорость нагрева, но с таким инерционным стеклом даже 3 киловата не позволяют мне её превысить. Подумываю увеличить порог первого шага до 100 градусов, это уменьшит время выхода на уставку преднагрева, но надо будет внимательно проследить за фактической скоростью нагрева самой платы.

Термопары располагаю на плате, обе сверху. Они под собственным весом телескопических антенн прижимаюся к плате, для лучшего термоконтакта мажу капельку кпт8. В принципе у меня в обоих нагревателях и сверху и снизу есть термопары, но они пока не используются.
Как можно посмотреть фактические графики температуры на TPM151? Есть какой-нибудь доступный софт? Только не тот который предлагают купить за 3500 из Овена, мне просто наглядное изображение хочется.

Не применяем мы ТРМ, У нас собственные разработки регуляторов.
Если я пойму весь этот техпроцесс мы разработаем алгоритм под него, регулятор уже готов.
При таком регулировании, когда термопара находится на расстоянии от нагревателя, будут большие транспортные запаздывания. Транспортное запаздывание-это время между изменением мощности на нагревателе и появления изменения значения термопары. Если термопары находятся на плате то при применении 2 -х канальника можно обойтись одной термопарой на два канала регулятора. Наверное нужно пару - тройку участков (2-3 промежуточные точки) дабы подойти к рабочей точке температуры без большого проскакивания.

Мне кажется, что у вас все проблемы из-за стекла, точнее его теплоемкости и инертности. Из ваших слов выходит, что при мощности 3кВт выход на 140*С за 7 мин.


У вас все на передней панели: момент перехода на след шаг, реальные температуры. Нужен только секундомер и листок с ручкой.

Никто не мешает настройками превратить ТРМ в ПД регулятор, или просто пропорциональный, или вовсе двухпозиционный ... Т.е. просто отключить влияние интегральной, дифференциальной составляющих ... Все есть в инструкции на ТРМ ...

Можно конечно, превратить ТРМ в любой тип регулятора. не сомневаюсь.
Вопрос, верхний нагреватель инфракрасный, типа лампа.
Если да, то при шим управлении должны быть пульсации лампы.
Посмотрел пост "neon" от 27.02.
Нижний нагреватель довольно массивный.Если термопару расположить прямо на кварцевой трубке. то разогнать до 300 гр. при пид, лучше П регулировании около минуты. Даже если проскочите точку останова не страшно, плата инерционна и не прогреется быстро за десяток секунд. За это время регулятор вгонит нагреватели в режим. Снизу получается термоподушка которая постепенно будет прогревать плату и вполне сразу по достижении нижним нагревателем 300гр.,именно нагревателем а не 300гр на плате, можно включать верхний нагреватель и греть место пайки до 300гр. Термопара верхнего нагревателя, в точке нагрева. Вполне возможно это значительно сократит время пайки. По достижении 300гр.верхний регулятор перейдет на второй участок дабы догреть место распайки. Второй участок нужен, что бы не перегреть плату. И стекло нужно убрать у него достаточно большая теплоемкость, что значительно увеличивает время разогрева платы, об этом уже писали выше.
Может я понимаю все несколько упрощенно, у меня ведь нет подобного устройства и 100% и не будет.
Но вот разработать регулятор с соответствующим алгоритмом управления данным устройством, у меня может получиться.

У ТРМ насколько помню максимальная частота ШИМ - 1гц. Если прицепить ИК лампу видимого спектра - будет не то, что мерцать - мигать будет . Зачем нужна эта лампа, когда полным полно нормальных пустотелых керамических нагревателей?


А смысл мерять температуру нагревателей, когда объект нагрева - плата?


Зачем изобретать велосипед, когда за 2-3т.р. в любой КиП лавке полный прилавок уже готовых разнокалиберных ПИД-ов на все случаи жизни?

Вопрос, верхний нагреватель инфракрасный, типа лампа.
Если да, то при шим управлении должны быть пульсации лампы

если не хотите разорятся на керамику то соберите на кварце и мерцание вас не будет доставать вы его просто не заметите, у самоготак собрано, и прекрасно работает

Изобретать нужно и полезно потому как за 2-3 т.р. получится хороший электоро гриль.
Мой контроллер, шарная версия.

Вы не поняли мою мысль. Доводите до точки плавления вы верхним нагревателем, а нижний у вас просто подогрев, дабы плата не отдавала тепло вниз. При таком расстоянии нагреватель нагреется быстрее, это понятно и через какое то время он прогреет плату до 300 градусов, это увидит верхняя термопара.
А постольку процессор один на два канала, то можно оценить ситуацию и начать греть верхним нагревателем .дабы сократить время нагрева.
Естественно верхний нагреватель должен учитывать что плата греется и нижним нагревателем, дабы не перегреть верх. На самом деле такой алгоритм не сложен и вполне реализуем на двухканальном регуляторе.

[/quote]
Работа у нас такая изобретать велосипеды. У нас много разработок регуляторов под конкретные объекты и как показывает практика разработанный регулятор под определенный объект всегда точнее и намного
держит те параметры температуры, которые необходимы именно для этого объекта.

Ну что же, каждый сам себе начальник и командир, удачи!

ЗЫ: а про электрогриль - от пида это не зависит, дело было не в бобине (с) ...