И какие значения Pb, ti и Pnom вы получили для подогрева?

...ПИД у меня по автонастройке отрегулирован...я имел ввиду, что у меня не стоит вопроса от том, как там что настраивать и куда подключать...
...думаю что в моём случае(случае непонятной для меня логики колебания показаний термопар) ПИД непричём...но естественно что дойдёт черёд и до него.
я выше писал, что управление нагревателями я не "отдал" ТРМ-у, я управляю ими вручную, а по ТРМ отслеживаю температуры...и тот факт что припой плавится при разных показаниях меня насторожил.. я просто опасаюсь что реальные температуры могут быть гораздо выше тех, которые видит ТРМ...а это черевато неприятностями, думаю понятно о чём я..

Зачем так??? Дельта между чипом и термопарой рядом зависит от скорости и алгоритма (только верх, либо низ + верх) нагрева. Если вы жарите верхом на всю ивановскую - у вас и 20-30-40 градусов разницы быть может. ПИД он на то и нужен, чтобы зная инерцию системы высчитывать по ПИД алгоритму нужную мощность нагревателя в каждую конкретную единицу времени, чтобы выдержать оптимальную скорость нагрева и не допустить сильного "выбега" при выходе на уставку. Имхо - вы в корне неверно подошли к вопросу.

....не, вы немного меня не поняли, я грею и низ и верх, так сказать в штатном режиме пайки, примерно 1С в сек, просто когда я делал это измеряя температуру тестером с термопарой, у меня всё подчинялось определённой логике..термопара возле чипа..догреваю до 150С...немного жду, чтоб температура стабилизировалась, оставляю низ на той мощности, при которой более менее стабильна температура(у меня диммеры), затем включаю верх...грею...где-то после 200С начинаю трогать чип на предмет поплытия...и в пределах 210-230С, для большинства плат, припой плавиться.....
но тут ситуация в следующем..всё делаю также..а на момент плавления припоя температура, которую показывает ТРМ может быть практически какой угодно, от 180С до 230С...вот в чём проблема...дублирую измерения пирометром...а они значительно отличаются...по ТРМ, к примеру, 190С, а пирометр в этой зоне показывает 245С...да и по всему видно что температура большая...и по флюсу, и пластик темнеет, и сам чип....и если б это всегда было одинаково, то я мог бы учесть разницу...но эта разница, блин, разная..

Изучите инструкцию по ТРМ. Я сталкивался с подобными регуляторами, которые работают со всеми известными и неизвестными датчиками.
Процессор ставят в целях экономии слабенький, как правило ПИК.
Поэтому разработчики не заморачиваются на точности, задают две точки на термопаре, а затем наклоном
или начальным смещением задают более или менее точные значения в определенной области.
Есть регуляторы где в мерилке задается линейная зона между двумя точками, а в остальном диапазоне ошибка может быть существенная.
Вы ведь ведетесь на низкую стоимость и большие возможности.
Вот вам и подсовывают подобную продукцию. На всяких духовках это проходит, но если народ начинает разбираться , то несомненно приходит к выводу, что приобрел фуфло.

...эта мысль начинает тревожить меня всё больше...но, пока что пытаюсь отогнать её от себя различными способами...
вот например переделал верх с ламп на кварц.. судя по прочитанным мной темам он предпочтительней(ребята кто с ламп начинал, перейдя на кварц пишут, что разница существенна), и с тем способом управления, который реализован в ТРМ(у меня...Т.Т. , твердотелки) должно быть лучше.., кварц, он конечно низкоэнерционен, но лампы ещё быстрее...а вот с ТРМ-овским шимом(1гц... шим, блин, в секунду импульс...) нужно нечто помедленнее ламп, как раз кварц самое то

...сделано из низа от какой-то китайской ИК...незнаю какой, на "Совке" (в Москве был недавно), в каком-то отдельчике увидел и сразу купил...он был 12х12 см...передела в 6х6...

это Ваши мысли или Ваш опыт такое подсказал ? какая еще мерялка с линейной зоной ?
посчитать функцию ПИД может любой слабый проц

речь не о ПИД, а о том, что датчик температуры(в данном случае термопара), показывает 0С и 100С идеально точно, а вот при измерении выше 200С, начинается отклонение...и как на этих температурах проверить? другим прибором(у меня есть тестер, пирометр), а где есть гарантия что они не врут?..вот такой вопрос.

Опыт подсказал.
Проверте правильность показаний регулятора.Если нет ПП63
возьмите батарейку и через делитель подавайте на вход напряжение соответствующее вашей термопаре.
Контролируйте сигнал подаваемый на вход трм с помощью вольтметра и сравнивайте по таблице с показаниями прибора. Таблицы в инете есть.
Если во всем диапазоне значения сигнала по таблице и показания прибора совпадают, значит я не прав в отношении ТРМ151. Если нет точного прибора попробуйте китайцем на мин. диапазоне 200мв или
меньше, если он есть. Если зашиты всего две точки термопары вы увидите это даже на таком грубом приборе.
В любом случае этот эксперимент вам пойдет на пользу.

Опускаем термопару в банку с маслом (желательно машинным, чтоб не закипело) и греем до 150-200 С с эталонным термометром. Меряем и делаем выводы о браке термопары или неправильности измерения в реальных условиях.
По поводу конкретного ПИДа не скажу, Овены не пользовал, только различные импортные и китайцы. Не замечал ухода более чем на 2 градуса на всем промежутке до 240 С. Кстати, многие китайцы имеют возможность управлять погрешностью из скрытого меню.

Игорь Геннадьевич, а не пробовал в конфигураторе тип термопары другой выбрать?

А китаец определяет эту самую погрешность.
Или это они оставили пользователю. Этак вот пальчиком попробовал, или плюнул на нагреватель и определил погрешность.
Элементарная разводка потребителя.

выставил как в инструкции, то что соответствует термопаре...другое не пробовал

in-t у меня E _ _ K что соответствует ТХА(К), может конечно я что-то неправильно понимаю..

strnikol да зватит вам уже ОВЕН грязью поливать.. отличный ПИД!
Еси у кого-то что-то не получается - то вероятнее всего этот кто-то что-то делает неправильно!
ТРМ 151 - ПРЕКРАСНЫЙ инструмент для наших нужд, очень удобный, прекрасно выполняющий свои функции.
Да, вероятно вы проектируете намного более сложные и точные ПИДы - но в нашем случае они нахрен ненужны!
Более того, в теме вы чётко дали понять - что совершенно не понимаете принцип и работу ИК, что вы не можете чётко рассказать даже алгоритм термопрофиля! Да, вероятно вы пользуетесь неправильными сведениями тех людей, которые тоже в этим нифига не понимают - но не нужно-же это принимать за истину!!
У меня ТРМ 151 в использовании около года - я им на все 100% доволен, машинка - супер! Может и есть у неё какие-либо конструктивные или программные неудобства - но они настолько мизерны - что ими можно пренебречь!

Смысл мне в России поливать грязью ТРМ. Я с Украины и соответственно в России ТРМ мне не конкурент.
И где конкретно я поливал грязью ваш супер регулятор ТРМ. Конкретно. Пост, высказывание.
Или мои рекомендации по проверки точности показания , это в вашем понимании поливать грязью. Да и мои рекомендации как раз для пользователей у которых есть подобный регулятор и которые в этом нифига не понимают.
Вас профи, вы ведь таковым себя считаете, это не касается.

да одинаковые все пид регуляторы, руки не одинаково кривые
и глаза не у всех по инструкциям смотрели

strnikol да просто видел ваши посты и на ХФ, и на Мониторе, и тут.. где-то ещё.. точно не скажу. возможно на ромбае (неуверен) и вы везде продвигаете ту точку зрения,Ю что ТРМ - плохо, а то, что делаю я - хорошо. Сожет быть так оно и есть, может быть в масштабах коллайдера - ТРМ - говно, но для ИК - его сверх крышы хватает.
Давайте перечислим его плюсы:
- доступность - его может купить каждый скоко угодно
- гибкость настройки - в неё довольно неплохой софт, настроить может каждый.. а автонастройка - вообще учень удобная функция (и хрен с ней, что погрешность 3"С - нам это ну совершенно побоку)
- цена - вполне демократична
- дизайн - это поноценное устройство, со своим креплением, управлением, интерфейсом связи и т.п., это САМОДОСТАТОЧНОЕ устройство
- стабильность, надёжность - как-бы вы не говорили на других ресурсах, что мол ТРМ 151 - нестабилен и глючен - у меня ни разу ничего не глючило, а у тех, у кого "залипал" канал - поитогу оказалось что они сами ...ммм... остолопы - инструкцию читать нужно и хотя-бы провести автонастройку (в инструкции это раз 5 повторяют!)

Как говорил мой знакомый - если вы хотите сменить место работы - имеет смысл это делать только еси на новом месте платят в 2 раза больше. Если на новом месте платят чуть-чуть больше, или условия чуть-чуть лучше - нету смысла дёргаться, ибо неизвестно какие там подводные камни..
Спроектируйте эту фразу на наш случай...

Скажите, вы можете сделать точно такой-же ТРМ 151 в 2 раза дешевле? - я думаю у вас его купят многие, вы даже сможете конкурировать с Россией.
А может вы сможете за ту-же цену сделать его в 2 раза полезнее? уверен тоже купят с удовольствием... вот токо напишите нужные НАМ полезности? расширте положительные стороны Вашего ПИДа и покажите нам их.. и мы скажем - нужно-ли НАм это
Я утверждаю - что вы не сможете переплюнуть ТРМ 151 в этой нише! (на чуть-чуть не считается, имею ввиду - в 2 раза)

Я не хочу навязывать свои мысли, а то найдется очередной профи который скажет, что я тут всех учу,
но может быть пид регулятор здесь не подходит. Может стоит попробовать трех позиционный или с гистерезисом. Вполне может подойти регулятор с гистерезисом.

"Я не хочу навязывать свои мысли"
Странно.. немногим раньше вы именно этим и занимались а теперь - нехочу
Вы не хотите ответить на мои вопросы - ибо нечего отвечать? это как раз понятно, но хоть имейте силу признать, что возможно неправы, или давайте продолжим дискуссию - я думаю начинающим, тем, кто только хочет собрать свою паялку, будет интересно узнать плюсы и минусы определённых устройств и так им будет проще что-либо для себя выбрать.
П.С. чтоб вы в след раз не говорили, что я профи, и что я всех учу (или вы всех учите) - имейте ввиду, мне этот спор вобщем-то ни с какого боку ненужен, но вот для новичков - это будет очень полезно. "В споре рождается Истина" (с)

Я в основном сосредотачивал внимание в своих постах, на точности измерения и соответственно регулировки. И направлены они были на потребителя которому 3 градуса это много и имеет значение линейность на всем участке. Если вам все это по фигу, ну с этим я вас и поздравляю.
Переплюнуть ТРМ по каким параметрам.
По цене. Ну нельзя из дерьма слепить пулю, или у вас другое мнение.
Мои регуляторы находят своего потребителя. И конкурировать с фирмами типа ОВЕН, МИКРОН, и др.
их на данный момент много, по цене я не собираюсь.
Так уж сложилось, от нас требовали высокоточные регуляторы. как правило с фиу и точностью регулирования по температуре 0,1%. и точностью регулирование по мощности 0,001%. и ценой от $40
до $1000. Вот тут моя ниша и она пока никем не занята.


И не может быть цена мерседеса такая же как у запорожца.
Вас устраивает запорожец или ваша ока ну так флаг вам в руки.

Уважаемый strnikol ! Почитайте про пид функцию, а гистерезис в утюге, и ничего страшного задавать простые вопросы. Всегда поможем !

Уважаемый Night-Prizrak ! часто в спорах рождается истина, но теряется здравый смысл.

какие бурные эмоции
при этом я не говорил что ваши ПИДы - говно (наоборот, я сказал, что возможно они лучше, но нужны для сверхточных установок)
Давайте расставим все акценты.
В какую стоимость рядовой "собиратель" может купить Ваш ПИД, который будет полным аналогом ТРМ 151 по функциям, но при этом будет "правильным" - с точностью измерения\поддержания в 0.1% и правильной кривой напряжения самых распространённых измерителей?
Спецификацию ТРМ 151 - вы можете детально прочитать у них на сайте (не вижу смысла загаживать ветку 30ти листовым описанием)
в кратце - 2 независимых, но взаиморегулируемых канала (т.е. регулировать второй канал можно как со входа второго, так и со входа первого.. так просто по времени, так и по заданной мощности.. во всевозможных комбинациях). Разнообразные законы регулирования для каждого канала в отдельности (от двухпозиционного до ПИДа). Самодостаточность устройства - т.е. корпус, дисплей, удобное управление - как с компа, так и с клавиатуры самого устройства, понятный "язык" управления. Возможность хранения до 10 термопрофилей, минимум по 10 шагов в каждом. Связь с компом, рисование графика профиля "риалтайм" Автонастройка (1 раз при установке излучателей и измерителей) автоподстройка (каждое включение, автоматически, на ранних этапах нагрева, для более точного профиля на платах разной теплоёмкости).Фильтры, коррекции и т.п. - думаю это вам лучше меня понятно.. Разные выхода на нагрузку - от реле до ЦАПа.
Вот.. более точно - почитаетй спецефикацию ОВЕНА и скажите цену.. ТОЛЬКО после этого можно говорить о сравнении чего-либо вашего с овеном.
А то цена от 40 до 1000 вечнозелёных - это очень растяжимое понятие.
П,С, когда я выбирал ПИД - я заходил на ваш сайт - рассматривал и вариант вашего ПИДа - на тотм момент ничего и близко заинтересовавшего меня у вас небыло, сомневаюсь что появилось сейчас.

Maxim Skridonenko постараемся не терять его (здравый смысл).. главное - чтоб у собеседников хватило терпения не выходить за рамки приличия

Утюг это здорово.Но гистерезис в регуляторе, не я это придумал, это когда регулятор не дошел до заданной температуры, например при нагреве, но уже отключил нагрев. Обычно по инерции нагрев продолжается и проходит заданную точку, затем начинается охлаждение, и опять на доходя до заданной температуры регулятор включает нагрев. Мы пробовали данный метод года три назад на установках термопласт, неплохо получилось. Точность при этом выше чем при двухпозиционном управлении. Ну а где то год назад на одном из сайтов производителей регуляторов прочитал, что они применили такой способ и назвали его управление с гистерезисом.
Так, что со здравым смыслом у меня все в порядке, просто это моя работа быть в курсе, кто что делает дабы не повторять уже сделанное.

Управление по пид функции и по гистерезису, это, как у нас в Одессе говорят - две большие разницы. С пидом Вам доступны в управлении и скорость и точность точки удержания, а если контроллер умный, то и подобие термопрофиля. С гистерезисным регулятором только диапазон удержания и практически минимальной скоростью реагирования к отбору мощности нагреваемой деталью. Второй вариант идеален для недорогих систем фиксированного подогрева.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D1%80

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%81

в двух словах, по гистерезису - если вы греете плату до 200 градусов, потом, по достижении этой точки отключите, то деталь нагреется приблизительно до 220 Можете проверить

Да что там утюг с гистерезисом я вот очень хотел-бы услышать ответ на свой вопрос
strnikol, потрудитесь, пожалуйста, рассказать по означенным пунктам в моём сообщении 4мя постами выше.. это не только праздный интерес - это действительно важный вопрос. Давайте подведём хоть какую-то почву, к нашей дискуссии, ибо с вашей стороны - пока только воздух и ни одного факта.

сейчас еще вспомним физику, например, закон Стефана-Больцмана и пообсуждаем идеальное расстояние от нагревателя до платы и зависимость разности нагрева разных по цвету деталей от длины волны нагревателя. Мы тут не только чипы курим ...

А если отключить регулятор раньше, на 185 град или 190, а потом включить на 210 или 205, когда он начнет остывать..
С возможностями пид регулятора я знаком. Но бывают объекты на которых пид регулирование просто невозможно. Только не просите перечислить эти объекты.
И я не на чем не настаиваю я высказываю свои предложения, которые основаны на моей практики..
А вы воспринимаете мои предложения как то странно. Как будто я вам их навязываю.
Если я о чем то говорю, значит я это проходил.

какие ???