shat(Дмитрий Шаталов) Только так смог с камнем справиться, по другому не получалось, меняешь плату, похолодало, и всё сначала.Сейчас такого нет.
Кстати скорость нагрева спирали получилась пропорциональна скорости нагрева платы только в два раза больше. Долго эксперементировал как корректировать графиком возле чипа. Лучше всего получилось организовать небольшой перегрев, а с помощью графика срезать всё лишнее. Причём после 220гр. обрезка круче в два раза. Если непонятно о чём я говорю, посмотрите модификацию 5 Овена 151.
ПИД там нужен, разные температуры воздуха,напряжения и если он там есть, чтобы его не использовать!

s-master1

Ну оно где то так и должно быть. С небольшим завалом на "низах".

Хватит просто обычного регулятора, Вы же задержку почти к нулю свели...
Можно, кстати, мерять прямо сопротивление спирали, оно от температуры зависит нехило.

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

s-master1, вы знаете по какому алгоритму управляются нагреватели в станциях Термопро? Откуда инфа у вас? Я вот сильно сомневаюсь, что там используется пид регулирование в классическом виде.
Вы несомненно много прочитали, но недостаточно глубоко проанализировали практически. Совершенно не знаете о "сюрпризах" работы с пид регулированием, особенно если пид используется для низа и верха, когда один нагреватель влияет на другой. Стоит только вывести пид из статического режима, а этому как раз весьма способствуют разные условия работы (разная температура, напряжение сети,теплоемкость и конструктив платы и др.). А вот на постоянной мощности, оптимизированной для каждого участка термопрофиля, это все пофигу. Колебаться незначительно будет только время пайки, другими словами скорость нагрева. Есть какая-то разница в пайке бессвинца во времени, например, 6мин и 6мин 30 сек? Совершенно без разницы. И без "сюрпризов". И если не углубляться в качественные характеристики нагревателей, то совершенно пофигу с какими нагревателями работать по мощности.

да пусть верят в необходимость или наоборот, в вред инерционности элементов
... при виде формулы делают вид, что понимают в системах авторегулирования, а на деле дальше регулятора на утюге не уйдут никогда в своих познаниях

а в этой самой ... циклы и программные таймера с циклами ...




+100500
термодатчик нафиг не нужен и точность будет очень хорошая
можно даже кратковременно отключать на момент измерения
а можно не отключая, но это сложнее немного на переменке

_________________
ремонт ноутбуков, планшетов в Одессе
продажа паяльных станций Термопро ик-650
и расходных материалов для пайки и ремонта

Maxim Skridonenko

Нагреватели НЕ БЫВАЮТ ПЛОХИМИ ИЛИ ХОРОШИМИ, они ПРОСТО ГРЕЮТ.
Инерционными просто сложнее управлять и для этого нужно хорошо разбираться в тех самых формулах о которых ты упомянул, я разбираюсь в них, но плохо, поэтому пользую малоинерционные нагреватели.
Ну или "придумывать что нибудь другое".
Утюг, кстати, ругаешь зря - конструкция чертовски продуманная в отличии от многих других.
Стабильность поддержания температуры на поверхности ~ 10 С, причём всё механическое.
С учётом его транспортной задержки это просто мегаконструкция.
Ну я просто один расплавил пытаясь его на электронное управление переделать.

На самом деле всё просто, я в новой паялке хочу это попробовать, утомило ручки крутить.

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

вот в малой инерционности спиралей есть недостаток в руках новичков
если управлять ей без понимания процесса и нагревать плату до нужной нам температуры, то можно получить следующее :
спираль включена
греем
и только перед самым окончанием нагрева пид система начнет ограничивать нагрев самой спирали для точного попадания в заданную точку температуры

результат - обгоревшая, но не перегретая плата

_________________
ремонт ноутбуков, планшетов в Одессе
продажа паяльных станций Термопро ик-650
и расходных материалов для пайки и ремонта

совершенно верно. для кварца нельзя строить профиль с задаванием первой точки сильно отличающейся от текущей температуры на датчике.

ну и последующих точек по отношению к предыдущим тоже

Получается что на малоинерционных нагревателях контроль максимальной мощности должен быть лучше!
Учитывая что новички используют именно их, получается засада. Пока не прочуствуют процесс и подберут мощность можно ожидать всё что угодно.

Тогда зачем же я вывел ПИД верха из под воздействия низа, воткнув датчик во внутрь нагревателя. Обычная схема ПИД снизу и сверху меня просто выбесила своим непостоянством, но сдаваться и уходить на статику не хотелось.

... да любой пид при настроенных коэффициентах все контролирует как надо, просто особенность построения профилей на разных типах нагревателей - разная. Если на инерционном, для более быстрого старта можно шпарить на 100% определенное время (то есть перые точки поставить с большим расхождением от текущей температуры), а далее делать профиль более пологим, для постепенного снижения мощности, то на быстрых (малоинерционных) излучателях, нужно контролировать мощность с самого начала. То есть, профиль должен начинаться от текущей температуры на датчике и не быть быстрым... ну или скорость будет зависеть от мощности подогревателя - если маломощный, то медленнее, иначе будет сильный накал, чтобы график температуры успевал за профилем... а пид ведь будет стараться поспеть, подавая максимум. В итоге текстолит не нагревается, а горит от слишком высокой температуры излучателя. О чем Макс и написал.

Ибо нефиг юзать шопопало в ИКшках
Поставите керамику или кварц (нормальной мощности) - ничего гореть и подгорать не будет.
А то налепят говна на галогенках с диммерами а потом героически побеждают недостатки....
ТРМ151-01 прекрасно подхватывает текущую температуру платы и отрабатывает термопрофиль при любых (штатных) изменениях теплоёмкости и геометрии платы.
Для выхода инерционного нагревателя на рабочий режим - уже сто раз писалось в теме - необходим предпрогрев
Предпрогрев моего кварца = 7 секунд низа и 5 секунд верха.
подобрано опытным путём, время подобрано таким образом, чтоб "подхват" профиля был наиболее комфортен для ПИДа, чтоб график не вылетал за пределы уставки, чтоб мощность ПИД вкачивал не в граничных пределах (т.е. чтоб и на 100% нагреватели не вваливал, и не отключал совсем, чтоб держалось на них в переходной период 30-60% на большинстве плат) Вот и всё.
Конечно можно паять в духовке, а температуру мерять кол-вом пузириков на наслюнявленном пальце в секунду. А можно просто сделать себе хорошее оборудование и не страдать ерундой, тратя время и силы на ненужную фигню, типа угадывания цвета загара текстолита на очередной плате.

Касаемо "электроплитки Эрсы с открытой спиралью", как тут выразились - простите, но до этой "плитки" Вам еще расти и расти.
Я лично ОЧЕНЬ хотел бы верхний нагреватель по типу Эрсовского - открытая низковольтная спираль с "чёрным" ИК спектром - да токо управление этим нагревателем, как и сам излучатель, в домашних условиях очень не легко собрать. Но по своей сути - это ЛУЧШЕЕ что можно придумать для верха. И уж конечно сравнивать галоген с этим - очень грамотно, ага...

Maxim Skridonenko

+100500, полностью согласен

Ну ПИД воопще то настраивать правильно надо, причём не методом подбора нагревателей, а подбором или лучше расчётом коэффициентов, чего народ категорически не понимает.
Night-Prizrak

Спасибо, но у меня немного другие планы.
Утюги и плитки системы "Эрса 500" давно пройденный этап ибо есть говно полное.

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

я смотрю, что этапы станций-строения идут по кругу с периодом в несколько лет

_________________
ремонт ноутбуков, планшетов в Одессе
продажа паяльных станций Термопро ик-650
и расходных материалов для пайки и ремонта

я это еще на ром бай заметил. в 7-й или 8 теме

Maxim Skridonenko

У меня просто уже от старости разваливаться начала.
Да и многие решения применённые в ней оказались НЕ ОЧЕНЬ.

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

Какие коэффициенты, последние пару лет народ обращается как подключить Рекса и твёрдотелку.
По поводу коэффициентов есть картинки куда поинтереснее, где нарисовано какое изменение в графике даёт большой или маленький коэффициент. Эти подсказки в практике мне по началу больше помогали чем все эти формулы и различные алгоритмы настройки(это вообще пустое, т.к. система постоянно меняется).

Вот эта статья просто но с толком:
http://logic-bratsk.ru/radio/pid/irt/main1_10.htm

s-master1

А чего там подключать то?

Ну а кто то предлагал формулы учить?
Достаточно смысл понимать.

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

Вот одна их метод подбора коэффициентов. ПИД. Дана программистом (жирный шрифт).

Если действительно хотите понять, что делаете, советую подключить вместо верхнего нагревателя лампочку и обеспечить хороший неподвижный контакт датчика верха со стеклом колбы. Нарисовать на низких температурах профиль для лампочки и попробовать настроить ПИД под такой нагреватель. Там мало инерции и легко понять суть настройки. Далее уже переходите на реальные нагреватели.
За более точное следование по наклонной линии температуры отвечает коэффициент Д, однако он же приводит к тому, что на горизонтальных участках температура будет "рыскать" выше-ниже заданной. Коэффициент П отвечает за горизонтальные участки, а коэффициент И - за точность на горизонтальных участках и "успокаивающе" действует на "рыскания". Однако, все коэффициенты завязаны между собой более сложно, при определенных значениях увеличение И может привести не к успокоению температуры, а наоборот, к глубоким, но весьма медленным колебаниям. Коэффициент П может привести к тому, что температуры никогда не достигнет заданного значения, хотя будет идти "параллельно" графику.

Для начала обнулите коэффициенты "Д" и "И" и подберите оставшийся коэффициент "П" так, чтобы для длительного линейного участка на графике реальная температура приближалась бы к заданному значению как можно ближе. Затем начинайте подстраивать коэффициент "И", добиваясь полного совпадения фактической и заданной температур на линейном участке. И лишь после этого начинайте подбирать коэффициент "Д" на участках с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ наклоном, т.е. при нагреве. Возможно, идеального совпадения и не получится, вполне допустимы небольшие колебания вокруг заданного значения с "перехлестами" выше и ниже заданного - это вполне нормальная настройка регулятора. Очень может быть, что придется не один раз подгонять коэффициенты, т.к. качество регулятора зависит от всех трех, и при изменении одного, может изменяться влияние остальных.

При этом надо помнить, что если настраиваете верх при работающем низе, то низ во время настройки не должен мешать верху отрабатывать горизонтальные участки. То есть, если у вас с коэффициентами верха уже полный порядок, а при отработке горизонтального участка будет "перехлест", то обратите внимание за счет чего этот перехлст получился. Скорей всего низ продолжает поднимать температуру платы и верх не причем, так как сработал верно и в данный момент молчит, ни на что не влияя. Либо без низа стройте, либо низ должен рисовать горизонтальную линию. Если низ будет рисовать положительный наклон на своей "нижней" температуре, то этот же наклон будет перенесен матушкой-природой и на горизонтальный участок верха на более высоких температурах. А вы будете думать, что настройка неправильная

6320nc Читаю и вспоминаю свои мучения настроить ПИД для верха. Нагреватель керамический для верха. Вывод простой, намного лучшие результаты даёт или мой метод назовём "Адаптивный" или maxlabt "Статический"(в простонародии по мощности, дешевле получается).
По мощности конечно хорошо, но оператор и понятия не имеет какая температура камня в конце профиля, тем более что профиль может растянуться во времени(сильнее прокаливая камень), а для керамики выше 440-450 критично.
Делал ещё с двумя ПИД, один в внутри керамики, другой возле чипа, включение на выходе последовательное. Первый ровно поднимает температуру, второй заканчивает профиль, результат тоже не плохой. Отказался от него потому что слишком много доверено второму ПИД, отказ датчика или неправильное считывание и привет чипу(с коррекцией таких бросков не будет,даже если поднять датчик в конце профиля получим температуру камня не 430 а 440гр., что не критично).

Из графиков управление видно, раскачку и выравнивание.

Да, по мощности безопасней, но для большей безопасности датчик тоже нужен. На свинце можно и без датчика, но не будешь же все чипы на свинец катать!? У меня есть режимы по мощности и с датчиком и без. Но как я понял по своей статистике, единицы только по мощности работают. Все пид насилуют. Возможностей дохрена, но по сути юзаются только в аварийных ситуациях - типо " датчик поломался" хотя для низа можно всегда профиль по мощности без датчика юзать. И на свинце и на бессвинце. Верх, конечно, только на свинце. Хотя и на бессвинце можно, но для этого надо лупать на чип в конце процесса и после визуальной посадки выключать нагрев через пару секунд. ... Было бы прикольно если бы прога умела анализировать видео и как только движняк чипа при посадке закончился, вырубать нагрев. Чем не датчик на бессвинце?!

правильно думаете еще немного и все получиться
не зря в термопро снимают температуру верхнего нагревателя.
петля гистерезиса маленькая

sergei21 Их график(термопро) и подтолкнул меня на такую конструкцию. Но главным было то что в некоторых платах был треск при разогреве, в некоторых нет. Скорость нагрева была одинаковая, в чём же разница, оказалось в температуре камня, толстые платы требовали дольше греть и раскаляли камень(это к вопросу, растянуть профиль на 30 секунд, только не для керамики).

6320nc У меня вообще нет профиля для свинца, один профиль использую, просто выключаю в районе 215гр. и всё.

s-master1
6320nc
Дык вы что, ПИДом температуру нагревателя регулируете?

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

shat(Дмитрий Шаталов)
не регулируем а задаем кривую нагрева

не - у меня в нагревателях нет датчиков. Датчики на плате. Все норм протекает. Просто говорим о том, что датчик для ПИДа - это главное в процессе. Если с ним че случилось (отошел, сквозняк, поломался), то ПИД грохнет мать. А при работе по мощности такое маловероятно. Подача мощности строго реегламентирована и не зависит от датчика.
Я так понимаю есть два вида управления по мощности. Один -это формат "мощность - время", другой - это формат "мощность - температура". Последний требует датчика, но здесь при аварии датчика, если он показывет заниженную температуру, переключения мощности вверх не произойдет. Греем с такой-то мощностью до такой-то температуры. По достижению этой температуры греем с другой (большей, как правило) мощностью до такой-то температуры... итд. То есть, мощность останется прежней. Все это будет происходить долго и оператор заметит. При работе от пида, как правило, оператор замечает когда уже "все пропало и гипс снимают"

А в чём разница?
И нафига Вам ПИД для этого?
6320nc

А ПИД то нафига в такой ситуации?
У Вас же система без обратной связи по температуре платы работает судя по всему...
Просто "аварийное отключение"...

_________________
Ремонт ноутбуков в Новосибирске -
тел 214-58-43
или +7-913-912-58-43

Так пид и не работает. У пида формат температура-время. - это психопат. У него температура привязана ко времени. Если он видит, что не успевает в "эту" секунду обеспечить "эту" температуру, то будет психовать, выкручивая из нагревателя последнюю каплю, чтобы исправить ситуацию.

Потому имеем еще альтернативу. Есть несколько режимов, где хочешь - включай пид, не хочешь - пусть пид отдыхает, а работает робот (вместо оператора, который руками бы регулировал мощность, наблюдая за временем или температурой)

Все дело в скорости нагрева. При правильном соотношении нагреватели не мешают друг другу.