В случае двузонной станции температура самого чипа при этом будет какая угодно.


К сожалению как показывает практика "должны, но не обязаны ...". Для многих чипов в даташитах четко указано: время нахождения чипа при температуре свыше 240С не более полуминуты, за точкой ликвидуса (217-221С) - не более полутора минут, максимальная температура не выше 245С ...


Смысл измерять эта разницу? Она всегда будет разной, будет зависеть от : площади чипа, типа поверхности чипа, теплоотдачи чипа через шары, скорости нагрева системы, температуры окружающего воздуха, наличия сквозняка ... Для минимизации этой разницы нужна правильная компоновка станции, алгоритм, принцип если хотите. От типа применяемых термодатчиков, нагревателей и регуляторов это слабо зависит ...

Ну тут вы загнули , это получается, все у кого только верх и низ, не контролируют температуру чипа . Разница есть и будет зависеть от разных факторов, но все же она будет вкладываться в какой-то допустимый диапазон. Температура может быть различной даже в разных точках поверхности чипа, все это допускается в определенных рамках.


К сожалению как показывает практика "должны, но не обязаны ...". Для многих чипов в даташитах четко указано: время нахождения чипа при температуре свыше 240С не более полуминуты, за точкой ликвидуса (217-221С) - не более полутора минут, максимальная температура не выше 245С ...[/quote]
Безоговорочно согласен. До 260*С для справки, а указал я именно температуру до 245*С. Выверенный жизнью стандарт.


Смысл измерять эта разницу? Она всегда будет разной, будет зависеть от : площади чипа, типа поверхности чипа, теплоотдачи чипа через шары, скорости нагрева системы, температуры окружающего воздуха, наличия сквозняка ... Для минимизации этой разницы нужна правильная компоновка станции, алгоритм, принцип если хотите. От типа применяемых термодатчиков, нагревателей и регуляторов это слабо зависит ...[/quote]
Да в работе измерять её не нужно. Но мы говорим о самоделах,в которых многое неопределено. В процессе калибровки, тестирования на разных платах с разными термопрофилями эту разницу нужно измерять, дабы быть уверенным в правильности подхода и соответствии всем требованиям термопрофиля.

Ну тут вы загнули , это получается, все у кого только верх и низ, не контролируют температуру чипа . Разница есть и будет зависеть от разных факторов, но все же она будет вкладываться в какой-то допустимый диапазон. Температура может быть различной даже в разных точках поверхности чипа, все это допускается в определенных рамках.


Безоговорочно согласен. До 260*С для справки, а указал я именно температуру до 245*С. Выверенный жизнью стандарт.


Да в работе измерять её не нужно. Но мы говорим о самоделах,в которых многое неопределено. В процессе калибровки, тестирования на разных платах с разными термопрофилями эту разницу нужно измерять, дабы быть уверенным в правильности подхода и соответствии всем требованиям термопрофиля.

Допустимый диапазон температур чипа для безсвинца 235-245 градусов ... Но это все лирика. Я так понимаю что главного вы так и не увидели ... А ведь и картинка есть, и профиль с температурами есть, и фото квадрата нижнего есть, фото центровки платы по нижнему квадрату тоже есть ...

Ладно, пойдем грубыми намеками: последняя секция профиля воздушки 200С верх, и 255С низ. Довольно красноречивые цифры. Что мешает сделать на ИК двузонный подогрев, и использовать одну из зон как низ зоны пайки? Это позволит много облегчить жизнь чипу, т.к. теперь львиную долю энергии в зону пайки можно накачать нижним нагревателем (как и полагается по идее) ... Вон и strnikol говорит что любой ПИД под любую задачу забабахать может, алгоритма только верного ему нехватает, пусть озадачится, нет?

maxlabt, с фольгой-то вы погорячились явно..

Да понял я давно ваш принцип. Ничего нового нет здесь. Из самоделов еще раньше, если память не изменяет, miron63 предлагал доп нижний нагреватель на monitor.net.ru, но вроде сбился с этой идеи. Вы перераспределяете поток тепла, по сути верхом только прогреваете чип, а основную работу делаете уже низом. Верный или неверный это принцип - решать каждому. Многим не захочется дополнительно мучать плату снизу, тем более как реализовано на вашей самоделке (нагреватель 122х122 великоват для этой цели). При таких временных задержках вы по сути всю плату нагреете на повышенную температуру. Такое решение, на мой взгляд, можно реализовать только термовоздушным нагревателем. Только принудительно воздухом можно подать большую мощность на малую площадь. Лазеры и т.д. не обсуждаются. А это уже совсем другая тема. Дополню еще, что и конструктивно это сложно реализовать (столик для крепления платы с точным позиционированием, усложненное управление с увеличенным количеством датчиков и др.).

Согласен, но это вроде и всё из хорошего. А появятся другие трудности, которые думаю решить гораздо труднее, чем перегрев чипа.

А что плохого в этом? Фольги, слава богу, хватает. Так как у меня верх нагреватель относительно большой (80х80мм 650Вт), дополнительная защита всего окружающего не лишняя .Также это способствует более равномерному прогреву платы снизу. Если не прав - поправьте.

...может немного не в тему, но раз уж тут подобные вопросы обсуждаем.....короче парни помогайте: сегодня опять пытался паять ТРМ-ом...после 100С показания термопар какието подозрительные...ТРМ показывает температуру платы 130С, а накидываю пирометром...170С ....ну может пирометр врёт...но на F3T север нетроганый поплыл на 180 по Овеновской термопаре ...пирометр в зоне чипа показал 240С...в чём дело?
..там в предыдущих постах фоты, на которых видно, что концы термопар у меня скручены...решил раскрутить и....разломал. теперь прошу совета; как мне их спаять? смогу я это сделать простой газовой горелкой...чем нибудь типа этого-

...может есть какие рекомендации по данной процедуре....помогите

Игорь Геннадьевич, а попробуйте-ка заглянуть в эту же самую тему, на страницу 10.. исчерпывающе все расписано.

Никто не спорит. Однако, однако года три уже читаю нотебук1, и из года в год люди изобретают один и тот же одноколесный велосипед, езда на котором требует недюжинного мастерства. Люди падают, поднимаются, спрашивают совета, делятся опытом как ездить не падая ... И ведь многие понимают, что когда у велосипеда будет два колеса - он станет много удобнее, ездить будет легче, падать опять же реже придется, ехать можно быстрее ... Но некий великий ктулху сказал - "одно колесо, и баста!" ... И с тех пор все ездят на одном колесе ...


Никто не мешает вам перераспределять соотношение верх/низ как вам угодно. Можете одним верхом или низом вовсе паять. Вы попробуйте, а то получается как у ММЖ: "давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел ..." ...


Ну пусть тогда мучают сверху, жгут чипы, память ... Зона эффективного излучения квадрата 120х120 не превышает 10х10см, если не меньше. Опять же, если не нравится - возьмите квадрат 60х60. Температура платы вне зоны излучения верхнего нагревателя не превышает 170-180С, плавно опускаясь по мере удаления от зоны пайки до температуры подогрева. В двузонной схеме плата на границе зоны действия верхнего излучателя нагревается ничуть не меньше, проверял в свое время, поверьте.


Каких задержках? Три минуты до 130-140С и еще две до 190 по датчику около чипа? Кстати, точка ликвидуса свинца проходится при воротах показаний термопары 165-180С. Согласитесь, для этой скорости нагрева это весьма неплохой результат, при том, что все на автомате и никаких профилей под конкретную плату/чип. С двузонной схемой мне не удавалось добиться таких скоростей и точности.


??? Нагревая колоссально энергоемкую плату под чипом верхним нагревателем через чип - вы именно это и делаете, неужели не видно? Посмотрите на своё же фото с фольгой ...


На фото вы видели рабочую станцию, сделанную еще в 2008 году. Согласитесь, конструкция - примитив. Так откуда же вы взяли все это про датчики, управление, столик и т.д.?


Какие например? Два года работы и как минимум сотен пять перепаянных чипов с браком посадки пересчитать который можно по пальцам рук, показали что эта схема не только удобна: две программы в пидах - свинец и безсвинец, но и вполне надежна. Понятно что садить безсвинец на этой штуке не стоит, однако в режиме "съем безсвинца - съем/посадка свинца" все работает как часы, безо всяких танцев с бубном вида фольги, компьютеров-программ, профилей и т.д.

Я не собираюсь никому ничего доказывать, тем более навязывать свое мнение. Принцип нагрева зоны пайки с двух сторон не нов, однако его никто практически не использует, хотя в реализации такая станция чуть-чуть сложнее - на один лишний квадратный нагреватель, и все. Взамен вы получаете "мягкую" накачку зоны пайки с двух сторон, плюс возможность регулирования соотношения верх/низ как вам захочется. Я реализовал такую схему после двузонной, и очень доволен результатом, иначе не стал бы никому рекомендовать подобное. Пальцы устали, ушел пить вино. Кстати, всех с пятницей!

..спасибо за подсказку, тему читал всю, я вообще прежде чем писать в теме стараюсь войти в курс...видимо место про сварку в графите по диагонали пробежал...не интересовало...теперь интересует, буду пытаться

+1500...
..я попробовал, получилось практически сразу, причём ничего подобного раньше не делал...в итоге спаи намного лучше чем пришли в оригинале, теперь каким боком на плату не поставь- показания вменяемые...
СПАСИБО!

Да на здоровье. Вот только показания термопары слабо зависят от красоты спая, лишь бы был контакт надежный, и не забывайте про термопасту. Ваш график на листочке в клеточку - штука интересная, но не более того. На ИК системах в силу инерционности переноса энергии на объект нагрева и отсутствия возможности охлаждения зоны пайки толком получается лишь один профиль - "рампа", т.е. линейный нагрев. Для получения нормального результата этого вполне достаточно. Не заморачивайтесь с "полочками" и т.д. - смысла нет. Добейтесь плавного выхода системы на уставку в ~180-190 без сильного "хлопка" (выброса температуры) по термопаре рядом с чипом в пределах ~6 минут.
Картинки:

Некое подобие IPC/JEDEC, но на ИК такого просто так не добиться. Ваш профиль будет такой.

Я так понял, что регулятор не самая проблемная часть станции.
Нет единой отработанной технологии работы с платами. Каждая станция и технология уникальны.
"Забабахать" под любую задаче конечно не проблема, но эту задачу нужно понимать.
Я не занимаюсь станциями поэтому тонкостей, нюансов, я не знаю, а они решают будет регулятор
выполнять поставленную задачу или нет.
На всякий случай мы сделали двухканальный регулятор с фиу на основе регулятора с шим управлением. Точность регулировки на калорифере, кварцевая трубка с нагревателем и к ней прикручена термопара, В районе +-0.5гр, но как только кто то прошел около калорифера, ошибка возрастает до 1.5 град. Тот же регулятор в тех же условиях, но с шим управлением соответственно +-2гр и +-6 гр.
К сожалению отработать алгоритм мне негде. Как ни странно я пока не нашел в Харькове разработчиков таких станций.

Чесно говоря не знал, что можно вот так. Нужно обязателно попробывать. Тоже где-то валяется несколько термопар поломанных.


Не сочтите за придирчивость, просто не могу согласиться с вами. Термопрофиль по первому рисунку можно вполне уверенно получить. Рекомендованный вами профиль нагревателей может быть пригодным только для конкретного случая на конкретной станции, где есть свои определенные условия (растояние от платы до нагревателей, температура окр воздуха, площадь нагрева и т.д.). Мне кажется, что оперировать можно только температурой платы возле чипа, а уже как и за какое время на неё выйти - это и есть термопрофиль. И каждый его реализует индивидуально собственными средствами.

Правы на 100%. От выбранного принципа и плясать нужно. Тот принцип, который хорошо показал себя в одной конструкции, может совершенно не оправдать себя в другой конструкции. ПИДов сейчас море и на любой вкус, а вот найти небольшой нагреватель на 500Вт с очень равномерным нагревом по площади - действительно проблема. Или выточить столик с гибким позиционированием, удобным и надежным креплением, чтоб не хуже чем в промышленных образцах, в моем городе, например, оказалось невозможным.

Первая картинка: синий - низ, зеленый - верх, красный - термопара засунутая под чип (температура на шарах). Это реальный профиль видеочипа на кванте АТ8. Ну не совсем верный и затянутый во времени, но вполне рабочий. Подобия на ИК я добиться толком не смог - слишком инерционная система ... Вторая картинка - с форума поддержки Indium Corp., какая-то дорогая ИК балалайка из обсуждения свойств разных припоев, просто для примера (не рекомендация).


Полностью согласен с этим. Отрабатывать температуру нагревателей по программе, не контролируя при том температуру чипа - это работает только на воздушках. У меня в самоделке так и реализовано: пид зоны пайки работает с обратной связью по термопаре рядом с чипом, температура нагревателей не контролируется. Пид подогрева соответственно работает по термопаре на краю платы, вне зоны пайки.

А зачем исключительная равномерность, если не секрет?

...но почемуже? я думаю что не совсем так и что можно графиком управлять, конечно в точности не повторить теоретические параметры, но в общем можно... а вот полочки я считаю что необходимы, на гафике, они помогают выровнять температуру на плате, на различных участках.
но я сталкнулся с более серьёзной(по крайней мере для себя) проблемой...как считывать температуру чипа, чтоб на показания можно было опираться? уже массу вариантов попробовал..но не получается вменяемых показаний...меряя в непосредственной близи с чипом, на разных платах(с заведомо 100%-ной бессвинцовой пайкой) температура при которой чип плывёт колеблится у меня от 190 до 230 градусов...более того, на одной и той же плате(естественно подопытной бессвинцовке), при разных попытках, разные показания датчиков во време поплытия припоя...если ставлю термопару непосредственно на чип-всё ОК..220-230 все плывет, а рядом с чипом просто невминяемый разлёт...и его логику никак не могу понять

...блин, может проблема в том что нагреветель- галогенки, может из-за излучения в видимом спектре такие непонятки с разными платами...да и не с разными тоже

На верхний нагреватель. После проведения опытов с нагревом бумаги заметил, что есть небольшая неравномерность нагрева. В одних местах темнеет раньше, в других позже. Разница, правда, незначительна. С прогревом конечно изчезает, но может влиять на показания датчика в зависимости от его расположения. Также это визуально заметил при установке проц сокетов, в отдельных местах может слегка подплавить. Хочу идеально распределить и уложить спираль в верхнем нагревателе. Отрабатываю процесс укладки.

Действително, немного непонятна причина. Уж больно велика разница показаний . Ну 225-235*С еще куда не шло, но 190-230*С не может быть. У вас явно нарушен контакт датчика с платой. Про термопасту на датчик не забыли? Контакт датчик с платой должен быть надежным, место контакта на чистом участке платы без детатей и тем более грязи. Но если честно ума не приложу, как нужно сделать, чтобы получить такой разброс показаний.

Люди, работающие на галогенках в верхнем нагревателе, проблем таких не замечали.

просто подальше их ставить нужно, в отличие от керамики

вот вот...я уже стал думать о грутном...может я совсем плохой
...термопасту с месте контакта датчика с платой использую, пробовал флюс, вместо пасты, показалось что хуже, место выбираю тщательно...пробовал накрывать чип фольгой полностью- результат ближе к правде, но всёравно доверить дело автоматике полностью не решаюсь...слишком велика вероятность перегрева
...наверно надо тренироваться больше...просто что-то упускаю..

Ликвидус безсвинцовых припоев болтается от 210 до 230 градусов, в зависимости от сплава. У меня большинство всплывает в диапазоне показаний 200-210, редкие экземпляры до 215.


Такого быть не должно. На одной и той же плате разбег показаний термопары на точке ликвидуса у меня максимум 3-4 градуса, при условии установки термопары в то же самое место. Какое расстояние от нагревателей до платы? Какая скорость нагрева? Пиды работают по обратной связи с поверхности платы?

[offtopic]Адиль на мониторе тему закрыл, так все учасники сюда перебрались. И фотки все знакомые по монитору.[/offtopic]

А реально тут все, как на форуме рыбаков - все хвастаются удочками и снастями и обсуждают, и ругают, а реально ловят рыбу единицы.

_________________
ремонт ноутбуков, планшетов в Одессе
продажа паяльных станций Термопро ик-650
и расходных материалов для пайки и ремонта

расстояние от верхних ламп до платы примерно 40мм, они у меня в "кожухе"..
да дело даже не в пидах, паяю я, покачто, вручную, так сомневаюсь в точности измерений, ТРМ, получается, просто как термометр...вот и наблюдаю за показаниями...и они меня не радуют
...здесь, на 8-ой странице есть фото паялки моей и видео процесса...только что посмотрел сам ещё раз, как было...реально китайским тестером я всё уверенно делал, а потратил на ТРМ деньги и время....и только траблы...:-(

Максим, извините за оффтоп, знаете анекдот, в котором мужик приезжает из командировки и первым делом звонит соседке и обзывает её, а та сразу выдает всю поднаготную его жены: где, когда и с кем... Так и тут, обсуждая чужие станции, можно узнать много интересного о своей. Правда, могут действительно указать на недостатки, но могут и просто обгадить.

Может таки попытаться ТРМ настроить? В режиме двухпозиционного регулятора с карандашом и электронными часами снять характеристику вашей системы, потом полученные Pb, Ti, Pnom забить в ТРМ, попутно ограничив iупр ~10 и iмин ~-10. Так же включите цифровой фильтр по входам и чуть его загрубите, чтобы на всплески-шорохи не реагировал измеритель. Частоту выборки больше 2Гц делать смысла нет.

про регулирование я всё понял, с настройками, программированием разобрался....вот тоже стал подумывать, а не побаловаться ли с фильтрами...может дадут чо..я их настройки не трогал, в инструкции написано, что они настроены и редко когда необходимо их перенастраивать...но может у меня наводка какая?..